Donnerstag, 26. November 2015

Die besorgte Bürger-Kultur versus Gutmenschen II

Am 03.11. veröffentlichte ich einen Artikel in meinem Blog, in dem es um Flüchtlinge ging. Ich stellte meine eigene Position, die als „Gutmensch“ verschrieen ist, konträr zu derer, die ich „besorgte Bürger“ nenne. Darin bestärkte ich meine Position pro Asyl und pro Menschlichkeit. Wie zu erwarten gewesen ist, hat der Artikel ein paar Kommentare produziert. Drei davon negativ konnotiert, nicht mich angreifend, aber meine Haltung mit Beispielen aus Magdeburg. Einer Frau, die ohne Pfefferspray in Magdeburg nicht auf die Straße gehen wollte, und zwei Herren, die mit weiteren Informationen aufwarteten. Alle drei sind mir unbekannt. Und alle drei haben mir auch nur einen Besuch abgestattet und sind dann weitergezogen. Moment, Korrektur. Anscheinend waren es doch alle drei Männer. Alle drei haben mit Google ID gepostet. Der erste User, Magdeburger, schickt einen allerdings auf eine Werbeseite. User Nr. 2, Daniel Vetter, nimmt einen mit auf seine Google+-Seite, wo er auf den ersten Blick zeigt, dass er mit dem Thema gut vertraut ist und durchaus in die Ecke „besorgter Bürger“ eingeordnet werden muss. Universum zuguterletzt verlinkt auf seine stark esoterische Seite. Dass der Gute Angst vor Flüchtlingen hat, ist verständlich, propagiert er doch, dass alle Wünsche wahr werden, wenn man nur stark genug an sie glaubt... Die Flüchtlinge sind aber eben noch da, und das passt sicher nicht in sein Konzept.
Ich denke, ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass die drei nur da waren, um ihre Sicht der Dinge zu kolpotieren, ohne auf meine Antworten gespannt zu sein. Das kann man mögen, ich finde es schlecht. Und ich fühle mich an meine Trolle erinnert, die mich besucht haben, als es um den Klimawandel ging. Mit denen konnte man reden, solange man ihre Angaben als reale Fakten betrachtet hat.



Danach bekam ich positive Unterstützung von Nathan und Net Sparrow, die regelmäßige Besucher meines Blogs sind.
Schließlich kam ein etwas seltenerer, aber gern gesehener Gast meines Blogs, HenjinAkira, und hinterließ gleich drei Postings zum Thema. Das war solch ein Aufwand, den ich honorieren muss. Nicht nur mit einer Antwort, die in den Kommentaren untergeht, sondern mit einem eigenen Blogeintrag. Aber lassen wir ihn zu Wort kommen und mich antworten. Und nein, Akira ist weder rechts, noch nahe dran, hat persönlich sehr schlechte Erfahrungen mit Migranten gemacht und daher auch ein Recht, ihnen mindestens argwöhnisch zu begegnen, nur um das gleich zu Anfang zu sagen.



Hallo Ace,

in Bezug auf die Ängste Anderer redest du meilenweit am Thema vorbei. Man merkt dir überdeutlich an, dass du dich selbst noch für "unantastbar/unsterblich" hälst (siehe unsere Diskussion per PN), weil du die Erfahrung der Machtlosigkeit noch nicht machen musstest. Das ist keine Sache, die sich rational erfassen lässt, auch nicht wenn man das will.
Und ich beachte dabei deine Angstattacken nicht, die zählen da nicht, die waren "selbstgemacht" und keinem Fremdeinfluß geschuldet. Sorry, das nehme ich mir aufgrund eigener Erfahrungen raus.

Ace: Ich habe mich schon erheblich machtlos gefühlt, als ich nicht wusste, warum der Scheiß anfing, warum ich plötzlich nicht mehr aufstoßen konnte und geglaubt habe, deswegen gleich jede Sekunde sterben zu müssen oder zu ersticken. Auch das Gefühl, sich selbst übergenau zu beobachten und jede Merkwürdigkeit als neu anzusehen, und als Gefahr, war keine nette Erfahrung.
Zugegeben, ich habe noch nie vollkommen hilflos in einem Krankenbett gelegen, musste mich nie durch Reha quälen. Aber hilflos meiner Angst ausgeliefert war ich. Und das war kein schönes Gefühl. Selbst jetzt noch quälen mich Reste dieser Angst, wann immer ich Auto fahre.


Und ich bin in der Beziehung einer Meinung mit dem Vorschreiber, dass du das nie begreifen wirst, wenn du diese Erfahrung nicht machen musstest. Und das ist kein böser Wille von dir, das ist einfach so, weil du es vorher nicht erfassen kannst. Das konnte ich auch nicht, bevor ich selbst in eine solche Lage geriet, wenn ich daran denke, wie ich vorher und wie grundlegend anders ich nachher gedacht habe... Emotional liegen da Welten dazwischen... und diese grundlegende Emotion der Bedrohung und Machtlosigkeit ist so essentiell, dass auch das rationale Denken davon immer beeinflusst wird.Ace: Aber ich begreife durchaus, was Angst ist und wie sie funktioniert. Und ich erkenne auch verallgemeinernde Angst oder den Beginn einer Psychose. Und noch einmal, ich widerspreche Dir. Es war eine sehr schlimme und lang anhaltende Angst, die mich an manchen Tagen zwang, bewusst zu atmen. Tagelang habe ich das gemacht, ohne zu wissen, woher es kommt und wie ich es abstelle. Nachts wachte ich zweimal auf und dachte, ich muss an meinem Schleim ersticken... War keine schöne Zeit. Sicher, das geht schlimmer, aber ich kenne diese Erfahrung. Gut, Du siehst das anders. So, wie ich es anders als Du sehe.



So sehr ich dir wünsche, dass du deine "Blauäugigkeit" in der Hinsicht nie verlierst, so sehr ärgere ich mich, wie leichtfertig du die Ängste anderer abwatscht. Nein, es geht nicht nur um Rationalität, und auch auf Ängste muss man eingehen und sie ernst nehmen, denn sie sind nun mal menschlich. Wenn man sie einfach ignoriert und kleinredet, verselbstständigen sie sich nämlich erst. Die Leute, die vorher "nur besorgt" waren, fühlen sich nicht ernst genommen und gedemütigt und werden im schlimmsten Falle tatsächlich radikal. Auch besorgte Menschen haben ein Recht darauf, gehört, ernst genommen und nicht abgewiegelt zu werden. Und woher nimmst du das Recht, alle, die besorgt sind, als Rassisten zu beschimpfen? Und die, die sich Sorgen machen, eben weil sie persönlich schlechte Erfahrungen machen mussten, sind auch nicht automatisch blöd, wie du zu unterstellen scheinst. Deine einseitige Beurteilung finde ich grenzwertig.
Ace: Habe ich die Ängste leichtfertig abgewatscht? Ich habe zum Thema recherchiert, als ich damit konfrontiert wurde, vor allem den Part mit den vier Vergewaltigungen. Heraus kam eine. Immer noch eine Vergewaltigung zu viel, ich denke, das sehen wir beide ähnlich. Aber, hier kommt der Mechanismus zum Tragen.
Auch wenn ich jetzt mit Hilfe diverser Links beweisen kann, bleiben die Einsager bei vier Vergewaltigungen. Schrauben sie hoch auf sechs oder gar acht, oder zehn. Es gibt Menschen, die glauben das, die haben tatsächlich Angst. Und nicht erst seit Nibiru wissen wir, dass manche Menschen diese Angst zu ihrer Angst machen und jedes Wort glauben, das gesprochen wird oder erzählt wird. Dann sind es vier Vergewaltigungen durch Flüchtlinge, nicht eine, und wer was anderes sagt, der gehört zur Lügenpresse.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten. 1) Man lässt die Menschen mit ihren Ängsten allein und sieht dabei zu, wie sie wachsen und sie terrorisieren und sie ins braune Lager treiben, die tatsächlich was tun wollen. Mord und Totschlag. 2) Man stellt ihnen Fakten entgegen und versucht zu informieren. Zumindest jene, die noch für Fakten zugänglich sind.
Ich habe es mit dem Nibiru-Hype verglichen. Da kamen Menschen zum Astronomen Freistetter, und haben sich erklären lassen, warum das Thema Unsinn ist.
Ebenso ist es Unsinn, sich im großen Magdeburg nach einer Vergewaltigung pauschal vor Flüchtlingen zu fürchten. Magdeburg hat eine Viertelmillion Einwohner, davon ungefähr die Hälfte Frauen. Jetzt gab es eine Vergewaltigung, deren Täter ein „Südländer“ war, vielleicht ein Flüchtling. Deshalb Angst vor allen Flüchtlingen zu haben, ist irrational.
Freistetter hat gesagt, das beste Mittel gegen Angst ist, sich zu informieren. In diesem Fall heißt das, liebe Leute, prüft nach, woher diese Gerüchte kommen. Wenn es keine anderen Quellen gibt als jene Rechte Rand-Fischer, nicht einmal Privatleute, die ein Facebook-Konto haben und nicht durch rechte Parolen aufgefallen sind – ich nehme die „Lügenpresse“ hier mal komplett raus – dann, liebe Leute, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es ein Fake ist. Oder dass eine Straftat unnötig aufgebauscht wurde. Aber wie gesagt, eine Vergewaltigung ist schon eine zuviel. Ich hoffe, der Täter wird gefasst.




Es gibt keine Trennung in "Gutmenschen" und "besorgte Bürger", zumal du die in deinem Aufsatz gleich mal alle über einen Kamm scherst und in die rechte Ecke stellst. Lies da noch mal nach, du polemisierst und malst schwarz-weiß.
Hm, das kann ich auch: "Gutmenschen" = naiv, "Besorgte Bürger" = realistisch. Auch nett, oder? ;-p

Ace: Dabei übersiehst Du aber eines. Ich habe niemanden explizit als „besorgten Bürger“ identifiziert. Wer also den Schuh überstreifen möchte, könnte verwundert sein, wenn er passt. Weißt Du, Hetze und Agitation fängt immer ganz klein an und steigert sich. Am Schluss glauben zehntausend Leute, sie würden für 82 Millionen sprechen.
Sicher, eine glatte Trennung zwischen Gutmenschen und besorgten Bürgern wird es nicht geben. Weil dazwischen nämlich noch sehr viele Standpunkte stehen. Ich gebe zu, ich habe den Begriff Gutmensch hart abgegrenzt dargestellt, weil er in der rechten Ecke als Schimpfwort gilt.




Dummerweise wurde ich damals auch von "südländisch" aussehenden jungen Männern überfallen. "Südländisch", den Begriff verwendet man, weil man natürlich nicht auf deren Stirn ablesen kann, woher die Täter genau kommen. Dunkler Teint, dunkle Haarfarbe und Augen und typischer Gesichtsschnitt eben gleich "südländisch"... eben auch, weil man nicht sagen will "Migrant", weil das ein Vorurteil impliziert... und man dann so abgewatscht wird, wie du das hier tust.
In meinem Fall waren es Jugendliche mit "Migrationshintergrund", ermittelt, erwiesen und verurteilt.

Ace: Ich weiß. Aber verurteilst Du jetzt automatisch alle „südländischen“ Menschen oder „Migranten“ als potentielle Straftäter? Oder beurteilst Du jeden einzeln für sich und anhand seiner Taten?
Mir ist klar, dass es Problemviertel gibt, Schattengesellschaften und libanesische Clans, und, und, und. Mir ist klar, dass sich Migrantenkinder aufgemacht haben, um an der Seite der Daesh zu kämpfen. Mir ist aber auch klar, dass Deutschland und auch keine Problemviertel per se Rechtsfreier Raum sind. Aber ich denke, dass auch Problemviertel in den Griff zu kriegen sind, wenn man es wirklich versucht. Auch wenn man mit vierzig Jahren Verspätung anfängt.






Dummerweise waren die Schläger, die mit Baseballschlägern im Szeneviertel in Berlin auf meine Bekannten losgingen, "Südländer", genauer junge Türken, die "Schwule klatschen" gingen. Da konnte man aus dem Gegröle sehr gut heraushören, wer genau das war.
(Und zu DDR-Zeiten gab es da auch mysteriöse Gruppen aus dem nahem Osten, die im Studentenwohnheim untergebracht waren, und über die wir nichts wissen durften.)
Ace: Homophob halt. Die findest Du nicht nur unter Türken. Das auszurotten wird noch ein langwieriger Prozess sein. Schwer, lang, voller Stolpersteine. Aber ein Anfang ist seit langem gemacht.




Beide neueren Vorfälle haben gemein, dass die Gewalttätigkeiten mit der Religion und dem sozialen und gesellschaftlichen Selbstverständnis der Täter begründet wurden. Und das das in beiden Fällen Serientäter waren. Also bin ich besorgt und vorsichtig, wenn ich auf einmal mit größeren Mengen jungen und männlichen "Südländern" konfrontiert werde.
Ace: Das gleiche Gefühl habe ich, wenn ich beim Fußball in eine Gruppe Hooligans gerate. Und ich hätte es, würde ich je in eine Pegida-Veranstaltung geraten. Und ja, auch eine Horde gewaltbereiter Türken mit Baseballschlägern würde mir Angst machen.
Allerdings hat mich ein Hund gebissen. Wirklich. So ein kleiner Wadenbeißer. Seitdem habe ich Angst. Vor kleinen Hunden. Ich misstraue allen Tieren erst einmal, aber ganz besonders den kleinen Hunden. Vorsicht ist gut und schön, aber man muss erkennen, was begründet ist, und was Angst ist.




Und das heißt trotzdem nicht, dass ich fremdenfeindlich wäre oder gar rechtsradikal.
Die meisten meiner Freunde in Heidelberg waren Ausländer und Migranten, tatsächlich. Schon wegen der vielen Studenten dort. Hier, in dieser ländlichen Gegend, in der ich wohne ist es nicht mehr so, weil es hier nicht so viele Ausländer gibt... ganz einfach. In der Regel ist es mir wurscht, woher ein Mensch kommt, mit dem ich mich gut verstehe und es gibt auch mehr als genug deutsche Vollhonks.

Ace: In einem Punkt hast Du recht: Alle meine negativen Erfahrungen habe ich bisher Deutschen zu verdanken, nicht den Ausländern. Deshalb sind sie bei mir noch nicht negativ konnotiert. Noch? Nun, ich hoffe doch sehr, dass ich meinen Vorsatz, niemals zu verallgemeinern und zu pauschalisieren nicht fallen lassen werde.
Keine Sorge, ich weiß, dass Du weder fremdenfeindlich bist, noch rechtsradikal. Aber Dein letzter Satz spricht doch genau das aus, was ich sagen will...


Nein, ich unterstelle nicht allen Flüchtlingen, gewalttätig und rücksichtslos zu sein.
Aber ich sehe auch, dass es solche Menschen in den Flüchtlingsmengen geben wird, Gesetz der Zahl und Erfahrung. Und das es nicht hilfreich sein kann, Menschen ohne ausreichende Vorbereitung irgendwo zusammenzupferchen, schon gar nicht Menschen, die traumatisiert sind, Hauptsache wir haben sie erstmal "reingelassen", um uns selbst auf die Schulter klopfen zu können, wie solidarisch und human wir doch sind. Und noch was, wie sollen Menschen diese Flüchtlinge vom Grunde ihrer Herzen willkommen heißen, wenn sie sich als Einheimische übergangen und nicht ernst genommen fühlen?
Fakt ist eben auch, dass auch besorgte Bürger mit anpacken und helfen, wenn es nötig ist, und eben nicht irgendwas abfackeln. Hier in meinem Umfeld ist das jedenfalls so.
Im übrigen sind nachweislich 2/3tel der Brände dadurch entstanden, dass in den Unterkünften auf offenen Feuern gekocht wurde.

Ace: Auf FB bin ich mit einigen Leuten befreundet, die ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe tätig sind.
Ja, in einem Flüchtlingslager kommt schon mal die Polizei. Ja, da gibt es auch Ärger, und dann stehen plötzlich alle Afghanen geschlossen hinter ihrem Landsmann, und die Syrer hinter ihrem. Aber, und das ist der spannende Punkt im Geschehen, es kommt glücklicherweise nicht oft vor. Wäre das der Fall, hätten rechte Gruppen das schon ausgeschlachtet, anstatt falsche Geschichten zu verbreiten.
In den Aufnahmelagern sollen die Menschen nach der Registrierung ankommen, zu sich selbst zurückfinden, aufhören, Angst zu haben. Nationalitäten sind da erst in zweiter oder dritter Linie ein Problem. Satt werden, es warm haben, und vielleicht mit jemandem Schach spielen, keine Langeweile aufkommen lassen, Deutsch lernen... Bis eine Wohnung zugeteilt ist.
Das sind übrigens Aktionen des Bundes und der Länder, die zugegeben sehr spät auf den zu erwartenden Anstieg reagiert haben, nicht die von Gutmenschen.
Die stehen eher an einem Bahnhof und organisieren ehrenamtlich Busverkehr, Arztbesuche und eine warme Mahlzeit, gehen auch schon mal durch einen vollbesetzten Zug und verschenken die eigenen Schuhe an Fremde. Das sind keine offiziellen Aktionen, aber Dinge, vor denen ich Respekt habe. Ich denke nicht, dass diese Freiwilligen sich dafür auf die Schultern klopfen.




An der Stelle lasse ich es hier gut sein, natürlich kann man über jeden einzelnen angesprochenen und vor allem nicht angesprochenen Punkt tagelang diskutieren, ohne alles erfasst zu haben.
Sorry, ich kann einfach diese "Gut gegen Böse"-Rhetorik nicht mehr hören oder lesen, das ist fast genauso dumm und einseitig, wie rechtsradikales Gedankengut. Vereinfachung halt. Nur mit dem Unterschied, dass man es eben sagen darf, es so gewünscht und gutgeheißen wird in der Öffentlichkeit. Scheuklappen, nur in der anderen Richtung *lol*. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiß und wird es auch nie sein.

Ace: Ich finde es gut, wenn man argumentieren kann, wenn man argumentieren darf. Standpunkte austauscht, usw. Und ich finde es auch problematisch, wenn es in Flüchtlingsheimen zu offener Gewalt kommt, z.B. weil ein Christ den Koran im Klo runterspülen wollte. (Das enthebt uns allerdings nicht, polizeilich feststellen zu lassen, wer was wem wie angetan hat und gemäß unserer Gesetze zu ahnden.) Oder wenn eine ethnische Gruppe auf die andere losgeht. Aber ich halte es für böse Rhetorik, wenn davon gleich auf alle Flüchtlinge geschlossen wird. Klar ist das Bild nicht schwarz oder weiß. Aber ebenso klar ist, dass viel Unsinn im Spiel ist.
Ein Beispiel: An einem Internat sollten junge unbegleitete Flüchtlinge aufgenommen werden. Zwischen vierzehn und sechzehn. Ein Ehepaar mit zwei Töchtern stellten sich am Abend der Vorstellung extrem quer und befürchteten ganz offen, dass ihre beiden Töchter von den jugendlichen Ausländern vergewaltigt werden würden. Ohne Beweis, ohne Tendenz, nicht einmal mit dem geringsten Hauch an Fakten. Weißt Du, was diese Eltern wirklich sagen wollten? „Ich will nicht, dass meine Töchter mit Freunden nach Hause kommen, die Ahmad und Ursai heißen. Und dunkle Babies sollen sie auch nicht kriegen.“
Und genau das ist der springende Punkt im Geschehen. „Die“ sind eben „anders“ und sollen auch „woanders“ bleiben. Das ist schon sehr tief in unserer Gesellschaft angekommen.
Ich bin jederzeit bereit, mit jemandem zu diskutieren, auch über Flüchtlingspolitik. Aber wenn er oder sie mir Quatsch erzählt, widerspreche ich. Fakt für Fakt. Nichts anderes. Zum Beispiel das Pärchen aus Gronau, beide über sechzig: „Die Flüchtlinge wissen gar nicht, wie man eine Toilette benutzt.“ Originalton. Der Punkt ist, sie haben Recht. Syrer zum Beispiel waschen sich nach dem großen Geschäft gleich den Hintern und nehmen nicht wie wir tonnenweise Papier. Wenn die also keine Wasserkannen auf dem Klo haben, sind sie von der Papierrolle etwas ratlos.
Ich will damit sagen, dass „der kann kein deutsches Klo benutzen und rasiert sich in der Schüssel“ doch kein Argument ist, um solchen Menschen Asyl zu verweigern. Das Gleiche hat übrigens eine große deutsche Boulevardzeitung schon mal behauptet – über einwandernde Russlanddeutsche, btw.






Und nein, ich habe nicht vor, rechtsradikales Gedankengut, vor allem, wenn es zur Gewalt aufruft, zu verharmlosen. Das sollte selbstverständlich sein. Das sag ich nur vorsichtshalber, denn ich könnte wetten, dass so eine Entgegnung kommt ;-).
Ace: Das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Im Gegenteil, Dein Standpunkt ist im Gegensatz zu den bornierten Eltern oder dem älteren Ehepaar gut zu verstehen und nachzuvollziehen. Zudem baust Du Deine Argumentation auf Fakten auf. Und es ist weder verkehrt, in der Flüchtlingsfrage ein Auge auf das Thema und die Menschen zu haben, noch wäre es richtig, zum Beispiel Flüchtlingsgewalt und Flüchtlingskriminalität totzuschweigen oder zu verharmlosen. Aber, und das behalte ich mir vor, wenn ein EDEKA-Eigentümer auf Facebook einen Artikel veröffentlicht und da klipp und klar sagt, kein Flüchtling dürfe bei ihm klauen, ohne dass er Strafanzeige stellt, und der Laden wäre auch nicht schon halb ausgeräumt, dann teile ich das.
Rechtsradikales Gedankengut wie die ständig aufkommenden Vergewaltigungsvorwürfe, „die die Lügenpresse verschweigt“, geht bereits zu weit. Ich denke, die Problematik ist, dass viele Menschen zwei, drei Schritte weiter gehen als Du. Die noch nie durch einen Ausländer oder einen Flüchtling Schaden erlitten haben, und die einfach auf sie schimpfen, weil sie anders sind. „Wer ein Smartphone besitzt, der muss nicht flüchten.“ „Junge Männer in der Blüte ihrer Jahre, die hätten statt zu flüchten ein Gewehr nehmen und für ihr Land kämpfen sollen.“ „Die schächten Lämmer auf dem Balkon.“ Solche Dinge sind noch lange nicht rechts, aber rechter als Dein Standpunkt, und dann auch noch nicht mal gerechtfertigt. Rechts von Dir gibt es, bevor die Rechtsradikalen kommen, tatsächlich noch eine Menge „besorgter Bürger“. Und die sind sich gar nicht bewusst, wessen Argumente sie verbreiten. Darum sage ich es ihnen.



Mit herzlichem Gruß
Akira
Ace: Du bist hier immer ein gern gesehener Gast. Und ich freue mich auf eine gute Diskussion.

Kommentare:

Jo hat gesagt…

Es ist immer einfach Gutmensch und besorgter Bürger zu sein, wenn man Werte nur predigen und nicht leben muss. Das haben beide Gruppen gemeinsam. Nur wer in beide Richtungen eigene Erfahrungen gemacht hat, sieht die Dinge im Ansatz realistisch.
Multikulti funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad, alles andere ist Utopie.

Alle Diskussionen, die wir mittlerweile führen sind emotional getrieben, weil wir emotional sind und bei diesem Thema geht es ums Zwischenmenschliche.

Ace Kaiser hat gesagt…

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen. Noch vor einigen Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, das Wort Gutmensch für sich in Anspruch zu nehmen.
Die Gruppe der besorgten Bürger aber labelt sich selbst so.
Das eine ist ein Kampfbegriff, das andere eine Wertung. Im Prinzip aber gibt es weder die eine, noch die andere Gruppe, weil es nichts fassbares gibt, an dem sie festgemacht werden können, nur die beiden Begriffe. Die Auffächerung in alle Spektren rund herum ist zu groß. So ist der "Gutmensch" genauso ein kritischer Betrachter der "Montagsspaziergänge" wie eben jemand, der sofort den Kleiderschrank leerräumt und alte Klamotten ins Auffanglager nebenan bringt. Es gibt zu viele, auf die der Begriff passen soll. Halt, ein Wort gibt es, und das wird auch aufgeprägt, nicht selbstgewählt. Dieses Wort, das auf alle Gutmenschen passen soll, ist "naiv".
Im Umkehrschluss ist auch der besorgte Bürger keine homogene Gruppe. Er reicht von Hitlergruß zeigenden, "Lügenpresse" skandierenden, Reporter angreifenden offenen Radikalen über Leute, die eine Überfremdung des Abendlandes befürchten bis hin zu Leuten, die der "Das Boot ist voll"-Rhetorik folgen, aber eher weniger Gewalt gutheißen oder bejubeln. Hier wird der Begriff als Schutzbehauptung massiv missbraucht, denn wenn man die besorgten Bürger und ihre Ängste nicht ernst nimmt, dann tut man ihnen ja Unrecht, begeht ein Verbrechen.

Multikulti funktioniert sehr wohl. Deutschland ist und war nichts anderes. Als zentrales Land Mitteleuropas war es schon immer ein Ein-, und Durchwanderungsland. Das hat nicht erst bei den West-, und Ostgoten angefangen. Das hat sich nahtlos durchgezogen. Seien es in der jüngeren Vergangenheit der Zuzug polnischer Bergarbeiter ins Ruhrgebiet im frühen neunzehnten Jahrhundert, sei es die Aufnahme der Hugenotten in Preußen ein paar Jahrzehnte zuvor oder die große Migration im letzten Jahrhundert mit dem Zuzug der Gastarbeiter aus dem Mittelmeerraum, all das ist, finde ich, Multikulti. Klappt natürlich nicht immer und auf jeder Ebene, weil nichts perfekt ist, an dem Menschen beteiligt sind. Aber auch von Bürgerkriegsähnlichen Zuständen ist Multikulti weit entfernt. (Und wenn, dann wird es kein Rassenkampf, sondern einer um Ideologie.)

Dein Schlusssatz ist hochinteressant. Ich weiß nicht, ob es mir gelungen ist, aber ich versuche zumindest, nicht emotional zu werden, sondern meine Worte mit Argumenten und Fakten zu unterfüttern, damit sie belastbar werden, nicht einfach nur Meinung. Danke, dass Du mich daran erinnert hast, Jo.

Jo hat gesagt…

Über Begrifflichkeiten kann man eine Grundsatzdiskussion führen. Wer hat angefangen die Hippies so zu nennen? Sie sich selbst oder der andere Rest?

Was genau ist ein Kampfbegriff und was eine Wertung? Besorgter Bürger ist eine Wertung wie Gutmensch, denn der könnte ebenso gut ein Schlechtmensch oder fröhlicher Bürger sein. Wir belegen die Begriffe mit Attributen, erst dadurch werden sie zu dem, was Du hier Wertung und Kampfbegriff nennst.

Oh doch, die beiden Gruppen gibt es sehr wohl und sie unterscheiden sich durch Überzeugungen und Weltbilder und die Art, wie sie versuchen diese zu propagieren, wobei sie sehr oft zu den gleichen Mitteln greifen, je radikaler sie ihre jeweilige Meinung vertreten.

Richtig, allen Personen der Kategorie „Gutmensch“ drücken wir gerne das Siegel „naiv, aber harmlos“ und allen „besorgten Bürgern“ den des „gefährlichen stumpfsinnigen Bauerntrampels“.

Multikulti hat bisher dahingehend funktioniert, dass Gruppen es tatsächlich geschafft haben eine Zeitlang nebeneinander zu koexistieren. Von einer Kultur kann da nicht die Rede sein und ausgerechnet das Gebiet Deutschlands als Multikulti zu bezeichnen, finde ich seltsam, denn bestand es in der früheren Vergangenheit aus Hunderten Herzogtümern und kleinen Ländern, die so gar nix miteinander zu tun haben wollten. Heute mögen sich in Mitteleuropa noch nicht mal die Franzosen und die Deutschen, sollen aber gemeinsam die Syrer mögen und zwar von heute auf morgen? Echt jetzt? Wir beschimpfen uns heute teilweise gegenseitig als Ossis und Wessis, Gelbfüssler und Fischköpfe, dazu kommen die Bayern, die sich stets als Krone der Schöpfung sehen. Der Deutsche an sich ist sich selber fremd. Du kannst im Schwabenland 30 Jahre leben und wirst immer der „Nei‘gschmeckte“ bleiben und damit ein Fremder im eigenen Land. YEAH!

Es wird keinen Kampf um Idiologien geben, es wird ein reiner Ressourcenkampf sein. Spätestens wenn die Mittel für alle hier Lebenden knapper werden, stehen Gutmenschen und besorgte Bürger Seite an Seite gegen jeden, der da wird kommen mögen. Koexistenz funktioniert am besten, wenn man einen gemeinsamen Feind oder einen gemeinsamen Vorteil sieht, ansonsten sind sie nutzlos.

Verzeih, wenn ich mit meinem Schlusssatz für Verwirrung gesorgt habe, es sollte keine Anschuldigung sein. Er war allgemeiner Natur.
Ich bin der Überzeugung, dass wir diese Diskussion um Zuwanderung, Flüchtlinge und Integration nicht schaffen rational zu führen. Sie ist rein emotional getrieben, weil wir alle und dabei nehme ich mich selbst nicht aus, abgesehen von den Fakten (die eigentlich wer immer liefert und uns aufbereitet?), uns nur auf die eigene Erfahrung im Umgang miteinander beziehen können.
Der Hintergrund ist simpel und hier ein Beispiel: Zur Entwicklung des Klimas oder des Ölpreises baue ich keine emotionale Beziehung auf. Zu einem Menschen, der mich schädigt oder mich bereichert sehr wohl.

Ace Kaiser hat gesagt…

Was genau ist ein Kampfbegriff und was eine Wertung? Besorgter Bürger ist eine Wertung wie Gutmensch, denn der könnte ebenso gut ein Schlechtmensch oder fröhlicher Bürger sein. Wir belegen die Begriffe mit Attributen, erst dadurch werden sie zu dem, was Du hier Wertung und Kampfbegriff nennst.
Ace: Wie ich schon schrieb, ich käme nie auf die Idee, den Begriff Gutmensch für mich zu erfinden, auch wenn ich ihn mittlerweile vereinnahme. Kontra bezeichnen die besorgten Bürger sich selbst so. Also ist das eine ein Kampfbegriff: Seht, wir sind besorgt, seht, Ihr tut nicht genug für uns, Ihr versucht nicht, uns zu verstehen. Das andere ist eine Wertung: Ja, ja, Ihr Gutmenschen, wartet ab, bis auch Eure Frauen vergewaltigt und Eure Kinder gefressen werden.
Das ist m.E. der Unterschied zwischen beiden Begriffen. Aber, meine Meinung, zugegeben.



Oh doch, die beiden Gruppen gibt es sehr wohl und sie unterscheiden sich durch Überzeugungen und Weltbilder und die Art, wie sie versuchen diese zu propagieren, wobei sie sehr oft zu den gleichen Mitteln greifen, je radikaler sie ihre jeweilige Meinung vertreten.
Ace: Jein. In erster Linie sind beide Begriffe Sammelbegriffe für oftmals sehr unterschiedliche Meinungen und Interessenströme. Aber das ist bei allen gesellschaftlichen und politischen Bewegungen so. Die kleinste Einheit ist immer eine Stimme in Dir selbst. Aber das zerfasert nur unnötig.
Es sind demnach auch nicht alle, die sich überhaupt radikalisieren. Problematisch ist es aber, wenn die Radikalen, Gewaltverherrlichenden auf der Bühne stehen, die Reden schwingen und dafür gefeiert werden. Das gilt eigentlich für beide Gruppen.




Richtig, allen Personen der Kategorie „Gutmensch“ drücken wir gerne das Siegel „naiv, aber harmlos“ und allen „besorgten Bürgern“ den des „gefährlichen stumpfsinnigen Bauerntrampels“.
Ace: Meine Meinung: Gutmensch: Naiv, führt den Untergang des Abendlandes herbei. Besorgter Bürger: Gebildeter Mittelschichtler, der seine dünne Tünche an Political Correctness an einem Tag in der Woche wohlig von sich abstreift und mal sagt, was er wirklich denkt.



Multikulti hat bisher dahingehend funktioniert, dass Gruppen es tatsächlich geschafft haben eine Zeitlang nebeneinander zu koexistieren. Von einer Kultur kann da nicht die Rede sein und ausgerechnet das Gebiet Deutschlands als Multikulti zu bezeichnen, finde ich seltsam, denn bestand es in der früheren Vergangenheit aus Hunderten Herzogtümern und kleinen Ländern, die so gar nix miteinander zu tun haben wollten. Heute mögen sich in Mitteleuropa noch nicht mal die Franzosen und die Deutschen, sollen aber gemeinsam die Syrer mögen und zwar von heute auf morgen? Echt jetzt? Wir beschimpfen uns heute teilweise gegenseitig als Ossis und Wessis, Gelbfüssler und Fischköpfe, dazu kommen die Bayern, die sich stets als Krone der Schöpfung sehen. Der Deutsche an sich ist sich selber fremd. Du kannst im Schwabenland 30 Jahre leben und wirst immer der „Nei‘gschmeckte“ bleiben und damit ein Fremder im eigenen Land. YEAH!
Ace: Sag ich ja. Deutschist nur ein Sammelbegriff für Dutzende unterschiedliche Kulturen. Die Sorben leben schon länger im Land als die Sachsen, und die Friesen sowieso. Wir haben an den Grenzen zudem große Populationen an ehemaligen Bürgern der benachbarten Nationen. Und damit graben wir nur die Spitze des Eisbergs aus.
Dazu fällt mir eine witzige Anekdote ein. Die Franzosen berufen sich ja gerne darauf, Nachfahren geflohener Trojaner zu sein, so seien die Franken entstanden... Jetzt rate mal welchen Nationalmythos die Bayern haben... Richtig, sie führen ihre Herkunft auf das Morgenland zurück... Das verschweigt uns der Horst heutzutage.

Ace Kaiser hat gesagt…


Über Begrifflichkeiten kann man eine Grundsatzdiskussion führen. Wer hat angefangen die Hippies so zu nennen? Sie sich selbst oder der andere Rest?
Ace: Warte. Ich frage Wiki und die starken Seiten.
Ah, ja, Wiki sagt, Hippie leitet sich von Hipster ab, einer Art kultureller Vorstufe, die ein Lebensgefühl jenseits des Mainstreams propagiert.
Wir können also davon ausgehen, dass die Hippies sich selbst so genannt haben, da der Begriff positiv dekliniert ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hippie
https://de.wikipedia.org/wiki/Hipster_%2820._Jahrhundert%29

Es wird keinen Kampf um Idiologien geben, es wird ein reiner Ressourcenkampf sein. Spätestens wenn die Mittel für alle hier Lebenden knapper werden, stehen Gutmenschen und besorgte Bürger Seite an Seite gegen jeden, der da wird kommen mögen. Koexistenz funktioniert am besten, wenn man einen gemeinsamen Feind oder einen gemeinsamen Vorteil sieht, ansonsten sind sie nutzlos.
Ace: Ich will es mal mit den Worten von Heiner Geissler sagen: "Deutschland hat genug Geld, es haben nur die falschen Leute."
Die einzige Ressource,um die wir uns Sorgen machen müssen, ist eben dieses Geld, mit dem Waren verteilt werden. Ist dieses Geld nicht da, nützen die vollsten Warenhäuser nichts. Ich denke, wir leben in einem Land namens Europa, in dem Landwirten Geld gezahlt wird, damit sie nicht so viel produzieren, in einem Land, in dem Dutzende Millionen Tonnen an Lebensmitteln in der Mülltonne landen; ob alle Menschen etwas zu essen haben, ist keine Frage, ob es genügend gibt, sondern eine Frage danach, wer dafür bezahlt.
Was passiert, wenn Geld falsche Wege geht, haben wir in Afrika gesehen, als Hedgefonds große Optionen auf in den Ländern angebaute Lebensmittel gekauft haben. Diese Lebensmittel waren damit defacto vom Markt, der Anteil von Lebensmitteln auf dem freien Markt verknappte sich, die Preise stiegen so weit, dass manche Leute nicht einmal mehr die einfachsten Grundnahrungsmittel kaufen konnten. Nur ein weltweiter Sturm der Entrüstung konnte die Hedgefonds dazu bringen, nicht länger im absolut unmenschlichen Bereich der Lebensmittelfonds Geld zu schneidern.
Nein, die Menge ist nicht das Problem. Nur, wo das Geld ist, wer es hat, was er damit tut. Die Geschichte der Menschheit ist voll von Zeiten, in denen der Lebensmittelertrag besser wurde oder die Medizin, und jedesmal stieg die Zahl der Menschen, und wir sind bisher immer damit fertig geworden.

Ace Kaiser hat gesagt…

Verzeih, wenn ich mit meinem Schlusssatz für Verwirrung gesorgt habe, es sollte keine Anschuldigung sein. Er war allgemeiner Natur.
Ich bin der Überzeugung, dass wir diese Diskussion um Zuwanderung, Flüchtlinge und Integration nicht schaffen rational zu führen. Sie ist rein emotional getrieben, weil wir alle und dabei nehme ich mich selbst nicht aus, abgesehen von den Fakten (die eigentlich wer immer liefert und uns aufbereitet?), uns nur auf die eigene Erfahrung im Umgang miteinander beziehen können.
Der Hintergrund ist simpel und hier ein Beispiel: Zur Entwicklung des Klimas oder des Ölpreises baue ich keine emotionale Beziehung auf. Zu einem Menschen, der mich schädigt oder mich bereichert sehr wohl.
Ace: Natürlich ist die Diskussion emotional geführt und nicht Faktenbasiert. Könnte sonst ein Horst Seehofer "Obergrenzen" für Flüchtlinge fordern, obwohl er genau weiß, dass er damit europäisches Recht brechen würde? Er fordert es, es ist eine emotionale Sache, sie wird nie verwirklicht, aber ist jetzt in den Köpfen der Menschen. "Seht, er hat Obergrenzen gefordert, und er hat sie nicht gekriegt, aber das war nicht seine Schuld." Und somit bedient er seine Klientel emotional und dämonisiert zugleich die anderen, die "Verhinder".
Würden alle Beteiligten die Diskussion rational führen, dann würde öfter folgendes zu Wort kommen: In Deutschland werden dieses Jahr fünf Millionen Wohneinheiten gebaut, während, fast sechs Millionen leer stehen.
Oder dieses: Die UNO rät Deutschland, um den demagogischen Wandel aufzuhalten, jedes Jahr zwei Millionen Menschen ins Land zu lassen.
Das sind zwei Fakten, die, wenn man sie nüchtern betrachtet, eine klare Sprache sprechen, aber keine Emotionen wecken. Mit Emotionen lassen sich Fakten nämlich problemlos übertünchen. Ja, das hat schon was von Propaganda. Erstmal laut was in die Welt setzen, und wenn es ad absurdum geführt wird, dann ist das "die Schuld der Verhinderer".
Wer bereitet uns die Fakten auf? Heutzutage wir selbst, weil wir dank des Internets auch als Privatleute weitläufig recherchieren können, wenn wir dies wollen. Das entbindet den Journalismus nicht von der Qualitätsforderung, eigentlich. Daher empfehle ich Dir die Springerpresse und Focus absolut gar nicht als Quelle.

Warum baust Du keine emotionale Beziehung zur Entwicklung des Klimas auf? Immerhin geht es um Dein Leben...

Danke übrigens für diese spannende Diskussion. ^^V

Jo hat gesagt…

Ich möchte nur kurz auf das Thema „Geld“ eingehen. Und hier beruht nämlich der Irrglaube an Europa und auch Deutschland. Geld kann man nunmal nicht essen. Und Deutschland ist nix ohne seine Importe und vor allem seine Exporte. Wenn wir aufhören Autos, Waffen und Maschinen zu verkaufen, sieht es ziemlich Mau aus!

Und dann noch eine Sache zur UNO und den 2 Mio Menschen, die man hier ins Land lassen „muss“, um den Demographiefaktor zu stabilisieren. Nun, es ist schon ein Armutszeugnis für eins der reichsten Länder der Welt, wenn es dahingehend versagt eine Umgebung zu schaffen, in der Kinder gewünscht und gefördert werden. Lieber bedient man Lobbys und Klischees anstatt Kindergärten, Spielplätze und andere Einrichtungen zu schaffen. Eins der reichsten Länder der Welt ist zu blöd die Familie zu fördern und braucht Einwanderung? Au weia!
Auch sehe ich Wikipedia nicht als Quelle aller Weisheit an. Demnach ich der Hippie-Begriff nicht unbedingt immer positiv belegt. Dies mag aber meine persönliche Meinung sein.

Zu Afrika: Das ist einer der bemitleidenwertesten Kontinente der Welt, da die ganze Welt ihn ausbeutet und er tatsächlich zum größten Teil von Schwachmaten besiedelt wird, die lieber ihr Land und ihre Leute an die Amis, Russen, Chinesen und Europa verkaufen, anstatt etwas eigenes aufzubauen. Sorry, an der Situation von Afrika sind nicht nur alle anderen Nationen Schuld, sondern die Regierungen der jeweiligen Länder selbst. Ich verwehre mich dem Gedanken, dass immer ein anderer an allem Schuld ist. Am vielen (nicht allen) Situationen sind die beteiligten Parteien zum gleichen Teil schuldig! Es ist immer einfach mit dem Finger auf die Ausbeuter, Waffenlieferanten etc. zu zeigen. Dennoch ist da immer die andere Seite, die den Handel eingeht.

Ja, durchaus eine anregende Diskussion. Und gleich vorneweg: Ja, das ist eine krasse Meinung. Hach, bin ich rebellisch! ;-)

Ace Kaiser hat gesagt…

Ich möchte nur kurz auf das Thema „Geld“ eingehen. Und hier beruht nämlich der Irrglaube an Europa und auch Deutschland. Geld kann man nunmal nicht essen. Und Deutschland ist nix ohne seine Importe und vor allem seine Exporte. Wenn wir aufhören Autos, Waffen und Maschinen zu verkaufen, sieht es ziemlich Mau aus!
Ace: Warum? Damit Devisen ins Land kommen, müssen wir exportieren?
Würde ein Teil des Exports wegfallen, sagen wir, der Waffenhandel, hätten wir weniger Importsorgen bei den Rohstoffen. Deshalb geht aber nicht gleich die Welt unter. Deutschland käme ohne Export z.B. Waffen, recht gut klar (siehst Du, Geld kann man nicht essen, und solange wir für Exporte Geld kriegen, kriegen wir ein Zeut, das nur solange etwas wert ist, wie alle sich einig sind, dass es etwas wert ist und wieviel). Letztendlich ist unser Hauptgeschäft die europäische Binnennachfrage. Da braucht es keine Waffenverkäufe. Die einzigen, die auf Waffenexporte angewiesen sind, sind die Großaktionäre der entsprechenden Firmen.


Und dann noch eine Sache zur UNO und den 2 Mio Menschen, die man hier ins Land lassen „muss“, um den Demographiefaktor zu stabilisieren. Nun, es ist schon ein Armutszeugnis für eins der reichsten Länder der Welt, wenn es dahingehend versagt eine Umgebung zu schaffen, in der Kinder gewünscht und gefördert werden. Lieber bedient man Lobbys und Klischees anstatt Kindergärten, Spielplätze und andere Einrichtungen zu schaffen. Eins der reichsten Länder der Welt ist zu blöd die Familie zu fördern und braucht Einwanderung? Au weia!
Auch sehe ich Wikipedia nicht als Quelle aller Weisheit an. Demnach ich der Hippie-Begriff nicht unbedingt immer positiv belegt. Dies mag aber meine persönliche Meinung sein.
Ace: Sehe ich ein wenig anders, Jo. Ich denke, einher gehend mit Wohlstand, sinkender Säuglingssterblichkeit und sinkenden Todesraten bei Kindern braucht es keine drei oder vier oder fünf Kinder mehr. Die Chancen stehen gut, dass alle das Erwachsenenalter erreichen, daher braucht es nur einen oder zwei Nachkommen, und das macht das Leben viel bezahlbarer und leichter. Das ist das Anfangsproblem. Daraus resultierte ein Umbau der Bevölkerungspyramide.
Jetzt kommt allerdings Dein Part mit der Kinderunfreundlichkeit.

Ace Kaiser hat gesagt…

Zu Afrika: Das ist einer der bemitleidenwertesten Kontinente der Welt, da die ganze Welt ihn ausbeutet und er tatsächlich zum größten Teil von Schwachmaten besiedelt wird, die lieber ihr Land und ihre Leute an die Amis, Russen, Chinesen und Europa verkaufen, anstatt etwas eigenes aufzubauen. Sorry, an der Situation von Afrika sind nicht nur alle anderen Nationen Schuld, sondern die Regierungen der jeweiligen Länder selbst. Ich verwehre mich dem Gedanken, dass immer ein anderer an allem Schuld ist. Am vielen (nicht allen) Situationen sind die beteiligten Parteien zum gleichen Teil schuldig! Es ist immer einfach mit dem Finger auf die Ausbeuter, Waffenlieferanten etc. zu zeigen. Dennoch ist da immer die andere Seite, die den Handel eingeht.
Ace: Jein. Afrika leidet natürlich unter drei Dingen: Den Nachwirkungen der Kolonisierung und des Sklavenhandels, der Ausbeutung durch Firmen der Ersten und Zweiten Welt, und schlussendlich daran, dass die weißen Kolonialherren die Grenzen vollkommen willkürlich gezogen und damit die Lebensweise von Millionen Menschen über den Haufen geworfen haben. Das schafft eine Menge Probleme, und in einem vergifteten Klima, in der sich eine kleinere, aber vermögendere Bevölkerungsgruppe an die Spitze putscht und größere Bevölkerungsgruppen, die aber schlechter bewaffnet sind, unterdrückt und gegen deren Willen regiert (siehe Südafrika), ist natürlich der Grundpool für Unterdrückung, Rassenhass und Gewalt gesetzt. Aber diverse Handelsabkommen mit der Ersten Welt, die afrikanische Länder auf das unfairste behandeln, tun auch ihren Teil zur Korruption. Teilweise benehmen sich die weißen Kolonialherren immer noch so, als wären sie noch weiße Kolonialherren.
Umgekehrt vergessen, z.B. in Namibia, die Einheimischen gerne mal, dass sie das Land der weißen Farmer an diese verkauft haben, und dass es eben nicht geraubt wurde.
Generell gilt über Afrika zu sagen, dass es viele Länder gibt, eine gemeinsame Organisation (mehrere sogar), abnehmende Kindersterblichkeit, Hunger nur in drei oder vier Ländern, Bildung und Wohlstand steigen, aber eben auch die Abhängigkeit von Importen aus der Ersten Welt, und damit die Vernichtung des Binnenarbeitsmarkts. Wozu im Inland produzieren, was aus dem Ausland viel billiger zu haben ist? Das ist das aktuelle Problem für afrikanische Staaten. Auf ihre Märkte drängen sich Amerikaner, Russen, Europäer und unterbieten einheimische Anbieter. Dadurch steigt der Abfluss von Währung ins Ausland, die Binnennachfrage sinkt, Jobs gehen verloren, die Leute müssen noch billiger einkaufen, tja, und dann kommen die Chinesen und bieten noch billiger an, noch mehr Arbeitsplätze gehen verloren, die Leute haben noch weniger Kaufkraft, und dann kommen die Inder und bieten NOCH billiger an... Und dem Staat sind wegen entsprechender Knebelverträge, zu denen er gezwungen wurde, die Hände gebunden und muss bei der Verelendung des eigenen Volkes zusehen. Es ist vergleichbar mit der Austeritätspolitik in Griechenland, eine der absurdesten politischen Situationen, die ich je beobachtet habe.


Ja, durchaus eine anregende Diskussion. Und gleich vorneweg: Ja, das ist eine krasse Meinung. Hach, bin ich rebellisch! ;-)
Ace: Sei ruhig rebellisch. Einfach und konform ist doch langweilig. ^^