Freitag, 23. April 2010

Scharlatanerie in Bangkok, die zweite.

"Ich hasse Wissenschaftler. Kaum kriegen sie neue Informationen, schon ändern sie ihre Meinung."
(Quelle trage ich nach. Dazu muss ich erst das Terry Pratchett-Sachbuch wälzen, aus dem das Zitat stammt.)

Es ist noch gar nicht so lange her, da habe ich unter dem Titel "Scharlatanerie in Bangkok" gebloggt. Dabei ging ich von der absoluten, und nach zwanzig Toten noch völlig gewaltfreien Gesinnung der sogenannten Rothemden aus. Und dabei verließ ich mich nicht nur auf tagesschau.de, sondern auch darauf, dass ich die Motive der verschiedenen Kommentatoren korrekt einschätzen kann. Pustekuchen.
Wenn ich heute daran zurückdenke, dann muss ich meinem Kumpel giorgio danken, der sich eifrig mit mir ausgetauscht hat. Habe ich ihn anfangs noch für einen Lobbyisten der Regierung gehalten (sorry, giorgio), so waren es doch seine Worte, die mich einiges überdenken und recherchieren ließen.
Vieles von dem, was giorgio mir in seiner letzten Mail erzählt hat, z.B. dass Rothemden im Norden des Landes zwei Züge des Militärs, beladen mit Panzern, in ihrer Gewalt haben, konnte ich (noch) nicht nachprüfen. Ebenso wenig das enorme Waffenarsenal, das "sogar Hubschrauber abschießen" kann. Aber ich will das nicht abstreiten. Und bestätigen muss ich es auch nicht, denn meine neue Meinung steht schon fest. Und sie ist für einige Personen - vor allem für mich - keinesfalls schmeichelhaft.

Tatsache ist, dass die deutsche Presse, soweit ich sie konsumiere, einige wichtige Fakten nicht recherchiert, unwissend oder vorsätzlich unterschlagen hat. Um an dieses Wissen zu kommen, musste ich mich gänzlich anderer Quellen bedienen und fand sie auf Youtube unter RussiaToday und AlJazeeraEnglish. Auch andere Videos auf Youtube waren da recht eindeutig. Meine ursprüngliche Annahme, die Proteste verlaufen absolut friedfertig, sind leider falsch.
Auch andere meiner Motive haben sich bemerkenswert schnell in Luft ausgelöst, nachdem ich mehr Fakten hatte.
Unter anderem ist eine zentrale Forderung der Rothemden NICHT NUR der Rücktritt der Regierung Abhisit, sondern auch die Rückkehr des ehemaligen, weggeputschten Thaksin, der auf AlJazeeraEnglish zitiert wird mit der Aussage: "Ich bin bereit, einen Aufstand in Thailand anzuführen".
Ich könnte jetzt noch viel mehr schreiben. Darauf eingehen, dass der muslimische Süden sowieso generell gegen Thaksin eingestellt ist und deshalb Royalisten und Militär gegen die Rothemden zweifellos unterstützt. Auf die nicht gerade nette Meinung verweisen, die Nord-Thai und Süd-Thai voneinander haben.
Und ich könnte mich an einer Aussage aufreiben, die mich sehr aufgeregt hat, für die ich aber noch keine Bestätigung entdeckt habe, nämlich, dass das Wahlrecht in Thailand in Zukunft auf Akademiker begrenzt werden soll. Hierzu habe ich giorgio befragt, und ich bin gespannt auf eine Antwort.

Letztendlich, das sehe ich jetzt, ist Thaksin nicht einfach nur in den Protest der Rothemden involviert; seine Rückkehr, eine zentrale Forderung der Roten, würde für ihn wahrscheinlich eine Rehabilitierung bedeuten, und damit die Freigabe eines Großteil seines Vermögens, das sich auf mehrere Milliarden beläuft.
Auch wenn unsere Presse das nicht erkennt oder erkennen will, hier fließt viel Geld und motiviert die Protestanten dazu weiter zu machen.
Im gleichen Atemzug entschuldige ich mich bei allen Rothemden, die für die Demokratie auf die Straße gehen, und nicht bezahlt werden.

In den nächsten Tagen werde ich sicher ausführlicher werden, aber vorerst begnüge ich mich mit Youtube-Links, die ich kommentiert habe. Möge jeder selbst schauen und zu seiner eigenen Meinung finden. Ich für meinen Teil war von den Bussen als rollende Bomben sehr enttäuscht. Da wurde mir einiges an Glauben genommen. Aber ich hoffe noch immer auf das Gute in den Menschen und an die Demokratie. Und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.


Edit: Hier die Videolinks zu den Youtube-Videos mit Anmerkungen von mir.

User: Stopmassacered. Thai Redshirt Propaganda.
http://www.youtube.com/watch?v=nOpztaWa_8k
Zu sehen sind viele Waffen, einige werden abgefeuert. Es wird weder gezeigt, worauf sie schießen, noch was sie treffen. Drei Tote werden gezeigt, deren Schusswunden zu erkennen sind. Die anderen, eventuell die gleichen, sind abgedeckt. Bei den Toten sind die Schussverletzungen allerdings in der Front. Beachtenswert, da es ein Argument der Abhisit-Befürworter war, die Rothemden würden eigene Anhänger erschießen, und die Schusswunden der Toten wären im Rücken. Dafür habe ich noch keine Bildbeweise gefunden.

http://www.youtube.com/watch?v=mDAo7Y0ocFo&feature=related
Zu sehen sind gekaperte, mit Graffitti verschmierte Tanks, viele Bilder aus dem obigen Video, Gedenkecken für tote Redshirts, Einschusslöcher, Blutflecken.

http://www.youtube.com/watch?v=RWfslNK_7NQ&feature=related
Leute mit schwachen Nerven und Kinder sollten sich das nicht ansehen.
Zu sehen ist der Tod eines Redshirts mit Fahne, der in einer losen Gruppe steht. Die Gruppe schaut nach Rechts, im Hintergrund sind Schüsse? zu hören.
Woher der Schuss kommt, kann ich anhand dieses Videos nicht ermitteln. Die immense Blutlache lässt jedoch keinen Zweifel an einem Kopfschuss, der für ihn von vorne gekommen sein muss. Weitere Details sind nicht zu erkennen. Im Hintergrund erklingen weitere Schüsse, aber es wird niemand offensichtlich getroffen. Eventuell Gummi-Geschosse.

RussiaToday:
http://www.youtube.com/watch?v=Y0oDb-wyXwE&feature=related
Die englischsprachige Nachrichtensendung zeigt nicht nur die Protestveranstaltung, bei der Rothemden ihr eigenen Blut auf dem Anwesen Abhisits vergossen haben, das erste Mal höre ich auch in einem westlichen Nachrichtenmedium, dass die Protestierenden die Rückkehr von Thaksin in Amt und Würden verlangen. Diese Information gibt es in Deutschland von offiziellen Stellen nicht, und macht aus den Protesten kein Ringen um Demokratie, sondern um Ideologie.

AlJazeeraEnglish:
http://www.youtube.com/watch?v=NT_B6EYWjzE&feature=related
Zu sehen sind diverse Zusammenstöße zwischen Rothemden und Soldaten. Der Film beginnt damit, dass ein Molotov-Cocktail auf die Soldaten geworfen wird. Die daraus resultierenden Flammen haben allerdings eine merkwürdige Farbe, die mich stutzig macht und an Computernachbearbeitung denken lässt. Weitere Cocktails in den Händen von Rothemden werden gezeigt. Allerdings nicht deren Einsatz.
Soldaten mit M16 oder ähnlichen Sturmgewehren, feuern in die Luft, und aus meiner Perspektive auch aus der Waagerechten.
Die Rothemden setzen neben den Brandbomben auch andere primitive Waffen ein, obwohl einer von ihnen beteuert, sie würden mit bloßen Händen kämpfen. Schusswaffen sind nicht dabei.
Es ist nicht auszumachen, von wem die Aggression ausgeht, es kommt auch zu Verhandlungen zwischen den Anführern beider Seiten. Schließlich setzt das Militär Wasserwerfer ein, während die Rothemden führerlose Personenverkehrsbusse auf einer abschüssigen Strecke auf das Militär zufahren lassen. Leere Hände hin oder her, mit einem friedlichen Protest hat das nichts mehr zu tun.
Auch der Kommentar des Off-Sprechers ist da eindeutig: Bangkok sieht aus wie ein Kriegsgebiet.

http://www.youtube.com/watch?v=0xZxUEEns8Y&NR=1
Eine Diskussion in zwei Teilen auf AljazeeraEnglish über die Hintergründe, bei der drei Fachleute zu Wort kommen, um die Hintergründe zu beleuchten, die eigentlich mit dem Militärputsch beginnen, der Thaksin während einer Auslandsreise aus dem Amt hob.
Bemerkenswert hier der Untertitel 12:36: "Thaksin said, he's ready to lead a people's uprising in the country." Revolutionen sind in der Regel ungesetzlich. Das Schicksal eines Landes sollte nicht auf diesem Weg, sondern an der Wahlurne entschieden werden.
Immer wieder sind Ausschnitte zu sehen, in denen die Rothemden nicht friedlich demonstrieren, zum Beispiel beim Sturm auf die in Bangkok abgehaltene ASEAN-Konferenz.
Die drei Gäste, Bunjob Jaorenchonwanit aus Washington D.C. (Thai-Traditioneller), Professor Zachary Abuza, Simmons College, aus Boston sowie Professor Ji Ungpakorn, Oxford, führen einen sehr gegensätzlichen Disput, bei dem Jorenchonwanit klar die Regierung Abhisit unterstützt, während Ungpakorn die Redshirts unterstützt. Simmons scheint sich hingegen auf Fakten konzentrieren zu wollen. Der Disput geht auch um die Frage, ob die Besetzung des internationalen Flughafens durch die Gelbhemden überhaupt an sich rechtens war.


http://www.youtube.com/watch?v=or0LtGv8u6A&NR=1
Die Diskussion geht weiter und konzentriert sich auf Abhisits Arbeit und Chancen, wobei seine Herkunft aus einer reichen Familie und seine Ausbildung in England ihn bei der breiten Öffentlichkeit nicht unbedingt beliebter macht, sein Können und seine Ambitionen hintenan gestellt.
In der zweiten Hälfte bekommt Abhisit seine Meriten von Simmons, aber nicht ohne Federn zu lassen, auch wenn Abuza feststellt, dass er nach Recht und Gesetz an der Macht ist.
Jaorenchonwanit distanziert sich selbst von der Annahme, er wäre gegen die Rothemden eingestellt oder ein Vertreter der Gelbhemden. Zu Recht, wie ich finde, fordert er das Beste für Thailand, das nicht in diesen Protesten bestehen kann, stattdessen fordert er unmissverständlich Verhandlungen.
Ungpakorn verweist nicht nur auf die von den "Gelbhemden" boykottierte Wahl, sondern stellt auch fest, dass Abhisit ein Vertreter der herrschenden Elite, also des Königshauses, des Adels und der Hochfinanz ist. Eine Herrschaft weniger über alle ist seines Erachtens aber kein Weg aus der Krise und aus diesem Teufelskreis, der Thailand ständig die Regierung kostet. Die Qualitäten der einfachen Bevölkerung zu steigern und dem Adel das Ruder aus der Hand zu nehmen, um wahre Demokratie zu praktizieren ist für ihn der einzige gangbare Weg zu wirklicher Ruhe im Land.


Mein Fazit: Ich habe mich ganz schön einseifen lassen. Gewalt gibt es fraglos auf beiden Seiten, und das ist für mich die große Enttäuschung.
Der ehemalige Premierminister Thaksin, für den es um sehr viel Geld geht, hat großen Einfluss auf die Rothemden. Und das ist vielleicht der Grund, warum sie weiter demonstrieren, obwohl ein Gerichtsbeschluss die Auflösung der regierenden Partei verlangt, und obwohl Abhisit Neuwahlen zum Jahresende angeboten hat.
Wie ich mittlerweile weiß, geht es nicht nur um sofortige Neuwahlen.
Ich hoffe inständig, dass aus den Rothemden tatsächlich noch eine demokratische Bewegung wird, die diesen Namen auch verdient, alleine für all jene, die aus dem Glauben an die gute Sache das rote Shirt angezogen haben. Und ich hoffe, dass es nicht im großen Knall endet, obwohl das zu befürchten ist. Im Moment jedoch vertreten ihre Anführer meines Erachtens nach vor allem die Interessen von Thaksin, der ja bereit ist, einen eventuellen Aufstand anzuführen.
Auf der anderen Seite aber ist eine Erweiterung des Demokratiebewusstsein der Thais dringend nötig, auch wenn der Süden etwas abfällig auf den Norden blickt, und sicherlich auch umgekehrt. Aber nur so kann überhaupt schon dem Gedanken für ein elitäres Wahlsystem Einhalt geboten werden.
Auch sehe ich zwei Dinge sehr kontrovers in Thailand. Zuerst einmal die Macht der Gerichte über die Politik, denn immerhin haben sie nun schon die zweite Regierung in Folge wegen Formfehler gestürzt. Und außerdem die Macht des Militärs, das wohl schon für den nächsten Putsch in den Startlöchern steht.
Und dazu kommen ja noch die gut zwanzigtausend bis einhunderttausend Rothemden in Bangkok, die schon so lange demonstrieren, dass mittlerweile Bangkoker Bürger (keine Ahnung, welcher Gesinnung) rote Stofffetzen aus Protest verbrennen und selbst für ein Ende der Belagerung Bangkoks sorgen wollen... Auch kein so schönes Szenario.
Aber das sind auch zwanzigtausend bis hunderttausend Menschen! Und egal wie sie eingestellt sind, egal wie gewaltbereit sie laut giorgios Quellen sind: Sie sind da, und sie werden es aller Voraussicht auch noch nach dieser Krise sein. Man kann ihnen aus persönlichen Gründen oder schlechten Erfahrung als Kritiker einige Dinge absprechen, wenn man das unbedingt möchte, aber danach sind sie immer noch da. Auch für sie muss es eine Lösung, einen Weg geben.
Eine demokratische Lösung wäre sicher der beste Weg, aber ich fürchte, ich bin gerade am Phrasendreschen.
Ich wünsche für Thailands Menschen, egal ob in Bangkok oder im Land selbst, tragen sie rote, gelbe oder andersfarbene Hemden, nur das Beste. Und möge der Kelch eines Bürgerkriegs an ihnen vorbei gehen.

Dienstag, 20. April 2010

Jetzt wird es richtig lang - giorgio und ich zwischen Zustimmung und Widerspruch.

So ist das mit Antworten. Manchmal bekommt man auf sie Antworten. Giorgio hat mir ausgiebig und detailliert geantwortet, auf der Basis meines Textes im vorigen Post. Im Anbetracht der Länge habe ich mich dazu entschlossen, damit einen neuen Post zu füllen. Ich habe einige Dinge weg gelassen, die nicht unbedingt zum Konflikt Abhisit-Thaksin gehören, sonst wäre das hier viel zu lang geworden...
Wenn hier noch jemand mitliest, es ist sehr viel geworden. Meine Antworten auf giorgios Antworten sind kursiv gestellt.
Mein Fazit sowie eine kommentierte Linkreihe zum Thema folgen im nächsten Blogpost.

Edit am 15. Mai: Der Blogeintrag war immer noch sehr unübersichtlich. Deshalb habe ich mich entschlossen, giorgios Text nach Rücksprache mit ihm fett zu formatieren.
Ich hoffe, dadurch wird es leserlicher, mit meinem ersten Text, giorgios Antwort und widerum meiner Antwort.


Ich habe ausführlich geantwortet. An dieser Stelle möchte ich mich noch mal bedanken, auch wenn ich es im Text oft genug tue. Aber ich habe viel Spaß bei der Sache.

(hätte ich auch wenn der anlass nicht so ein tragischer wäre und wenn ich etwas mehr zeit hätte).

Das heißt natürlich nicht, dass ich die Situation in Bangkok auch als Spaß ansehe. So blauäugig möchte ich niemals sein. Aber ich freue mich wirklich über die Mühe, die Du auf Dich genommen hast, und ich entwickle ernsthaftes Interesse an Deinem kommenden Blog.

die mühe nehme ich mir weil ich in Deinem blog sehe dass Du Dich wirklich ernsthaft mit dem thema beschäftigst und nicht nur etwas rumpöbeln willst wie die meisten rothemdenanhänger. ich sehe eine chance dass ich Dir zu einer besseren sicht der dinge verhelfen kann, und Du dann im idealfall künftig keine propaganda für eine wirklich ganz schreckliche bewegung (wie es die roten sind) mehr machen wirst. ich weiss dass das ohnehin nicht Deine absicht ist, es kommt aber leider darauf hinaus.


Ace: Diesen Punkt musst Du jetzt verstehen, und ich selbst habe auch einige Tage gebraucht, um es zu kapieren. Ich bin kein Anhänger der Rothemden. Bestenfalls bin ich ein Sympathisant. Ursprünglich war ich von ihnen überhaupt nicht erbaut, gerade nicht von ihren Aktionen mit dem Blut und ihrer großspurigen Ankündigung, sie würden eine Million Menschen in die Stadt bringen können - was sie nicht schafften. Was mich dazu brachte, Partei für sie zu ergreifen waren die Kommentare der Abhisit-Befürworter, die meistens rassistisch, arrogant und kaum fundiert waren. Im Gegenteil, sie reizten mich geradezu, ihnen zu widersprechen, bzw. sie zu zerpflücken.
Letztendlich sehe ich die Dinge heute anders, rücke näher an Deine Position. Diese arroganten Trottel allerdings können mir alle gestohlen bleiben. Ich würde nie eine Bevölkerungsgruppe pauschal aburteilen. Da könnten wir gleich wieder anfangen, an jeden Ortseingang in Deutschland umgedrehte Besen aufzustellen, weil das Roma und Sinthi abschrecken soll.


apropos: etwas würde mich wirklich brennend interessieren. weshalb interessierst, bzw. engagierst Du Dich derartig für dieses thema? hast Du irgendwie ein spezielles interesse an oder eine spezielle beziehung zu thailand? warst Du überhaupt schon mal da und wenn ja wo und wann?

Ace: Nun, ich bin ein Mensch. Auch in Thailand leben Menschen. Als Demokrat und Sozialdemokrat brauche ich nicht mehr Motivation. Vor allem nicht, wenn noch einige überhebliche Meinungen dazu kommen. Das reicht, um mich zu motivieren. Letztendlich stehe ich auf der Seite der Schwächeren. Wer es in diesem Fall ist, gilt aber noch heraus zu finden.

Es freut mich übrigens, dass Du - außer am Anfang und am Ende noch mal - ernsthaft mit mir diskutierst und mich als Amateur nicht diskreditierst. Die beiden Ausnahmen hingegen ärgern mich schon ein wenig.

es ist keinesfalls meine absicht Dich als amateur zu diskreditieren. sollte ich das getan haben möchte ich mich entschuldigen. ich kenne Dich ja überhaupt nicht und weiss weder ob Du ein amatuer noch ein profi bist. es spielt auch keine rolle: manchmal sind amateure wesentlich professioneller als die profis. ich bin mir nicht bewusst wo ich Dich diskreditiert haben sollte. allerdings bin ich halt ein mensch der sehr geradeheraus seine meinung sagt - ohne rücksicht auf verluste. ich wäge meine worte in der regel in einer weise ab dass ich zumindest versuche andere nicht zu verletzen. wo deutliche worte angebracht sind brauche ich sie aber auf jeden fall. es gab eine zeit in meinem leben wo ich es allen recht machen wollte, von allen geliebt werden wollte. das habe ich heute nicht mehr nötig und ich bin zwar sehr tolerant, nehme mir aber die freiheit mich über ignoranz und vor allem ungerechtigkeiten auch aufzuregen und mich zu entscheiden mit gewissen leuten schlicht und einfach nichts zu tun haben wollen.

Ace: Nur mit der Bezeichnung "Amateur". Das bin ich zwar, zwicken tut es mich trotzdem. ^^
Im Anbetracht unserer ersten Diskussion muss ich aber sagen, dass wir von diesem Punkt ebenso wie von vielen weiteren mittlerweile weit entfernt sind.


Doch nichtsdestotrotz denke ich, dass wir so weit voneinander nicht entfernt sind.

in sachen ansicht was die roten betrifft allerdings meilenweit. in grundsätzlichen fragen sind wir uns wesentlich näher, denn wie gesagt, ich verstehe Deine situation, denn auch ich stehe, obwohl akademiker, der arbeiterklasse näher wesentlich näher (man sollte nie seine wurzeln vergessen) als dem establishment, habe den militärdienst verweigert, habe aufgehört als journalist zu arbeiten weil ich die lügen meiner kollegen nicht mehr ertragen habe und bin ein überzeugter demokrat. ich habe die ersten 40 lebensjahre in der behüteten schweiz verbracht und hätte damals wohl so ähnliche blogs geschrieben wie Du. als ich dann aber nach asien ausgewandert bin fiel es mir wie schuppen von den augen. das leben hier ist TOTAL anders, und Du wirst nie und nimmer auch nur im ansatz begreifen können was hier so abgeht, auch mit sehr viel gutem willen nicht. die 10'000 kilometer entfernung sind nicht genug um die distanz dieser beiden kulturen erklären zu können. Du argumentierst häufig mit logik, und das ist denn auch der schwewiegenste fehler den Du in dieser sache machst, denn asien kennt keine logik im westlichen sinn. hier läuft alles nach anderen grundsätzen und wenn mal etwas wirklich logisch ist war das ein versehen. ich bin flexibel genug um mich dieser lebensform angepasst zu haben, wohl auch weil ich, obwohl mit 16 aus der kirche ausgetreten und nie mehr einer anderen religion beigetreten bin, dem buddhismus näher bin als anderen formen der philosophie.

Ace: Ich glaube, in diesem Punkt hast Du Recht. Ohne in Thailand zu leben, werde ich das Leben und die Philosophie der Thai nicht verstehen. Oder ihre Taten.
Andererseits werde ich das wohl auch nie müssen. Das Schöne an uns Amateuren ist ja, dass wir uns nur auf Fakten stützen müssen, die uns erreichen. Und ohne Dich, mein lieber giorgio, wären das die Antworten auf diverse Einträge bei Tagesschau.de und ähnlichen Blogs gewesen.
Heute aber habe ich recherchiert, und habe meine Sicht erheblich erweitert.


Die Lage in Thailand bessern, verändern oder zum Guten wenden können wir sicher nicht.

Du nicht, weil Du zu weit weg bist. ich kann es in meinem kleinen umfeld, und das ist es was ich jeden tag auf's neue versuche. jeden tag mindestens 3 menschen zum lachen zu bringen, und niemanden zum weinen, das ist mein morgendlicher vorsatz, und meistens klappt's. wenn ich zuviel rotes TV anschaue ist mir dann allerdings selber zum weinen zu mute.

Ace: Das ist ein guter Vorsatz. ...Warum guckst Du rotes TV überhaupt, wenn es Dich demoralisiert?

Aber unser Verständnis von Demokratie schärfen, das ist sicher möglich.

daran arbeite ich. der erste schritt dazu ist allen thais die ich persönlich kenne beizubringen dass thailand nicht mal im allerentferntesten sinne eine demokratie ist. demokratie ist kein system wo die reichen die armen kaufen. hier ist das möglich weil man für geld alles kaufen kann. […]

Ace: Korruption im weitesten Sinne, in allen Belangen ist selbstverständlich ein Übel. Allerdings kaufen auch bei uns die Reichen die Armen. Wir nennen das Schlecker und LIDL.


Lieber giorgio,
ich muss gestehen, dass die Sache beginnt mir wirklich Spaß zu machen. Und ich freue mich nicht nur über Deine Mailadresse (nachdem Du so viel in meinem Blog geschrieben hast, entschuldige ich mich hier, dass ich Dich einfach duze, ändere es aber nicht), sondern auch über Deine Links.
Wenn ich schon mal dabei bin, muss ich gleich noch etwas gestehen: Wir beide sind uns ähnlicher als ich anfangs vermutet habe. Dein Standpunkt ist nicht durchweg "gelb", so wie meiner nicht durchweg "rot" ist.

wenn mein standpunkt eine farbe haben würde wäre das weiss, oder allenfalls das ganze spektrum. ich gehöre zu keiner gruppierung weil ich ein freigeist bin - der passt niergends rein. allerdings sind meine sympathien für viele der gelben (auch bei denen gibt es natürlich faule eier) aus persönlicher erfahrung wesentlich grösser als für die roten. bei den ganz einfachen leuten ist der unterschied nicht so gross, higegen bei den köpfen. findet man bei den gelben hochintelligente köpfe die auch ein programm haben und vor allem die sich um ihr land wirklich scheren und kümmern, so sind die roten rädelsführer schlicht nur noch peinlich. Du hättest die live üertragenen verhandlungen zwischen abhisit und den 3 roten rädelsführer sehen sollen - 2 tage lang, etliche stunden. das war dann sehr sehr peinlich was die roten so von sich gegeben haben. auch abhisit hat mich nicht überzeugt, denn er ist in dieser situation viel zu weich und zu verständig (ja, richtig gelesen). wäre er entschiedener an die sache gegangen wäre die roten längst wieder zu hause. da er aber der präsident einer koalitionsregierung ist hat er eigentlich überhaupt nichts zu sagen, und das weiss er auch. er balanciert ständig zwischen armee, könig und polizei, drei einheiten die er eigentlich alle lieber weg vom tisch habe würde. er hat aber keine wahl, und weil er sehr intelligent ist geht er diesen weg weil er überzeugt ist dass damit dem thailändischen volk am ehesten gedient ist. er macht viele kompromisse gegen seine eigene überzeugung. würde er bei den nächsten wahlen gewinnen wäre das an einem sehr veränderten und wesentlich entschiedeneren und kompromissloseren stil zu erkennen. er hat ein ausgezeichnetes programm (in sachen bildung, gesundheitswesen etc.), von dem er aber das wenigste realisieren kann, weil thaksin's feunde halt immer noch seine koalitionspartner sind - und die scheren sich einen deut um ihr volk sondern nur um's eigene portmonnaie. [...]


Ace: Das ist eine neue Information für mich: Abhisit und die Roten haben tatsächlich direkt verhandelt? Dann waren die Rothemden aber sehr dumm, wenn sie daraus nichts gemacht haben. Immerhin ist eine direkte Verhandlung schon eine Art Legitimation.
Ich glaube mittlerweile, dass Abhisit eine offene und freie Wahl nicht fürchten muss. Er würde sicherlich die Hälfte der Stimmen einfahren. Die andere Hälfte wäre für die Rothemden. Und dann müssten sie sich zusammen setzen und einen Kompromiss finden. Das wäre dann Demokratie. Aber wie können wir erwarten, dass etwas, was in Hessen nicht klappt, dann aber in Thailand funktioniert? Na ja.


Augenscheinlich hast Du einen Informationsvorsprung vor mir. Logisch, wenn Du in Thailand lebst und die Sprache beherrschst, UND über die Fernsehsender als Quelle verfügst - von Deiner Eigenschaft als Augenzeuge mal ganz abgesehen - musst Du es besser wissen als ich.
Andererseits kann und darf ich nicht sagen: Seht, das ist giorgio, ein Schweizer Journalist, der in Thailand lebt und aus erster Hand berichtet.

logisch - Du musst Dir Deine eigene meinung bilden. allerdings ist hier das wichtigste, und das ist für mich der unterschied zwischen dummen und intelligenten menschen, die kunst zu beherrschen informationen "lesen" zu können, das heisst zu hinterfragen und auf ihren wahrheitsgehalt zu analysieren. da das nicht in jedem fall immer möglich ist ist es sehr wichtig sich einen kreis von VERTRAUENSWUERDIGEN informanten aufzubauen. ich habe beste beziehungen bis zur allehöchsten amerikanischen chefetage (frag nicht wie ich dazu gekommen bin), aber zu den kritischen geistern dort, und delegiere das sammeln von informtationen bei sachen wo ich es schlicht nicht selber beurteilen kann. wie kann ich wissen dass ich auf's richtige pferd setze? nun, zusätzlich dazu dass mein verstand in der regel noch ganz OK funktionert habe ich die gabe menschen sehr schnell und gut nach ihren charakterlichen eigenschaften beurteilen zu können. ich war nicht nur journalist, sondern habe viele jahre eine naturheilkundliche praxis gehabt mit schwerpunkt psychologie - da ist es entscheidend wie gut man beobachten kann, und wenn man sich mühe gibt und über viele jahre übt kann man mit der zeit tatsächlich in menschen hineinsehen. es würde etwas zu weit führen das hier zu erklären, aber grundsätzlich geht es um energie, um schwingungen, die ein mensch ausstrahlt und die in direktem zusammenhang zu seiner qualität sind. und glaube mir - ein ghandi oder ein thaksin strahlen dann eine ziemlich verschiedene energie aus. wäre die ausstrahlung Deiner energie auf einem so tiefen niveau wie die von thaksin oder den roten rädelsführern würde ich keine sekunde mit einem mail an Dich verschwenden.

Ace: Okay, das nehme ich als Kompliment an.
Im Gegenteil, auch Deine sehr ausführlichen (habe ich mich dafür schon bedankt?) Kommentare gehören für mich zu meiner Meinungsbildung.
Da ich nicht vor Ort bin, liegt es an mir, ihren Wahrscheinlichkeitsgehalt abzuwägen, die Informationen zu klassifizieren und dann in mein bestehendes Wissen einzusortieren.
Eine Information habe ich allerdings aufgenommen: Du, giorgio, bist ernsthaft um das thailändische Volk bemüht, und das möchte ich hier löblich heraus stellen.


danke, es freut mich dass Du das gemerkt hast. ich habe in der tat überhaupt keine veranlassung auf irgendjemandem herumzuhacken, welcher farbe auch immer. ich gehe mit offenen augen durch dieses land und wann immer ich etwas gefährliches entdecke bemühe ich mich andere davor zu warnen. das mache ich bei meinen kindern genau so wie bei meinen freunden, und nun, via blog, manchmal auch mit total unbekannten. im moment ist die grösste gefahr für thailand ganz eindeutig einzuordnen - thaksin und die roten (auch die die sich von ihm bereits distanziert haben). und nochmal, ich habe keinerlei veranlassung parteiisch zu sein, ich kriege von keiner partei geld dafür.

Ace: Ich neige mehr und mehr, Dir da zuzustimmen. Auf jeden Fall was Thaksin angeht.


Was uns zur Faktenrecherche bringt. Ich warf Dir vor, dass wir keine staatlichen Aufnahmen kennen, in denen Rothemden gewalttätig sind. Das ist eines meiner wichtigsten Argumente. Die sogenannten Rothemden demonstrieren laut meinen Quellen, seien sie rot oder gelb, friedlich.

das bringt mich dann schon fast zur verzweiflung (vielleicht verschende ich hier wirklich meine zeit) wie jemand eine bewegung als friedlich bezeichnen kann, die alleine in einem monat mehr als 20 menschen das leben gekostet hat und annähernd 1'000 verletzte prodiziert hat, viele davon sehr schwer verletzt. da möchte ich wissen was Du dann als nicht mehr friedlich bezeichnest. ich habe haufenweise ausschnitte von reden von den roten rädelsführern, die VOM ERSTEN TAG an sehr deutlich gemacht hatten dass das einzige ziel das sie haben (und gleichzeitig auch das einzige programm) abhisit's rücktritt ist, und dass sie bereit sind mir ihrem leben dafür zu kämpfen. von anfang an haben die roten ein umfangreiches waffenarsenal mitgeführt und, wie gesagt, die hasstiraden die sie von ihrer bühne, 24 STUNDEN AM TAG, runterlassen sitzen immer noch in meinen knochen. Du kennst vielleicht tiefes niveau aus diskussionen aus dem bundestag, aber ich versprechen Dir: 5 stunden lang den roten zuzuhören und Du wärst geheilt.

Ace: Da kommt das mit dem Fakten hören und dann entscheiden zum tragen. Ich habe nirgends davon gelesen, dass unter den Toten Soldaten oder Polizisten waren. Selbst Du sagst es nicht. Zwar erwähntest Du, die Rothemden würden eigene Anhänger erschießen, um es der Polizei in die Schuhe schieben zu können, aber auch das kann ich nur als Hypothese akzeptieren, bis ich es durch einen Videobeweis und/oder mehrere übereinstimmende Aussagen verifizieren kann.
So langsam kriege ich eine Ahnung davon, wie guter Journalismus funktioniert.
Jedoch haben die Abhisit-Fraktionäre einen sehr arroganten und abwertenden Ton am Leibe, der den Rothemden mehr als ihre Intelligenz abspricht.


ich habe keinen abwertenden ton bemerkt, denn mit dieser feststellung haben sie leider recht. ich habe viele gute und schlechte menschen in thailand gesehen, wie überall. aber diese rote demonstration ist eine ansammlung der allerschlechtesten die ich bisher überhaupt gesehen habe. alle freuen sich richtig darauf endlich loszuschlagen. sie provozieren weiter bis es dann noch viel ernster werden wird als es schon war. allerdings gehen mittlerweile auch tausende von bangkokern auf die strasse um ihre solidarität mit abhisit zu bekunden, dem sie einzig und allein vorwerfen dass es die bande nicht schon lange rausgeschmissen hat - dass er einer gruppe von maximal 100'000 leuten (weit weniger als ein promille der bevölkerung) erlaubt in absolut terroristischer weise eine stadt zu besetzen und in unglaublichem masse die ohne hin schon angeschlagene wirtschaft zu schädigen. die bangkoker haben langsam die nase voll - natürlich mit ausnahme dere aus dem issaan - die verkaufen zwar auch weniger nudeln als normalerweise, aber sie denken der thaksin wird's dann mit seinem geld schon richten...

Ace: Da differiert unser Denken eindeutig. Thaksin und sein Geld hin oder her, lass die Rothemden die Besten oder die Schlechtesten Thai-Bürger sein - sie sind in jedem Fall Thailänder, und zwar fast ein Promille der Bevölkerung. Egal wie ihre Ansichten sind, egal wer sie manipuliert, egal wem sie folgen, es sind Thailänder, und sie haben Rechte. Wenn das Geld von Thaksin eines Tages versiegt, hat Thailand einhunderttausend Probleme. Ich finde, es wäre besser, jetzt nach Lösungen zu suchen, als einer verängstigten Elite die Stange zu halten und stur zu sein. Aber da bricht wohl der Demokrat in mir durch. Es muss ein Weg, ein Kompromiss gefunden werden. Je später dies geschieht, desto schlechter für Thailand.
Und egal welcher Menschenschlag auch immer sich Deiner Meinung nach in Bangkok versammelt hat - nach den Protesten lebt er immer noch noch in Thailand.


Das ist der Unterschied. Bis jetzt.
Nun hast Du aber gesagt, es gibt diese Aufnahmen im staatlichen Fernsehen. Sie wurden nur bisher anscheinend nicht in westlichen Medien veröffentlicht. Deshalb meine Frage an Dich: Gibt es Links zu Youtube-Videos, in denen ich diese Fakten auf Richtigkeit prüfen kann?

ich habe diese aufnahmen gestern im fernsehen gesehen. ich nehme an dass sie früher oder später auch auf youTube auftauchen werden. mir fehlt leider die zeit mich dort auch noch herumzutreiben.
übrigens hier noch der link zur offiziellen regierungswebsite, auf der immer informationen aus erster hand zu finden sind:
ประชาสัมพันธ์ (www.capothai.org)
dank der tatsache dass abhsit besser englisch spricht als Du und ich sind die meisten einträge auch in englisch zu finden.


Ace: Ich habe selbst auf Youtube recherchiert, und ich habe vieles bestätigt bekommen, was Du mir gesagt hast. Es wurde aber auch einiges bestätigt, was die Befürworter der Rothemden erzählt haben. Ich habe eine kommentierte Linkliste erarbeitet, die ich bald posten werde, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann. Auf jeden Fall muss ich sagen, dass die Regierung Abhisit sehr blauäugig und etwas dumm handelt, wenn sie nicht jeden verdammten Videobeweis zu ihren Gunsten bei Youtube hochlädt. Das ist schon sträfliche Nachlässigkeit. Und das staatliche Fernsehen dürfte, nach Deiner Aussage, exzellentes Material liefern können.


Das gilt ebenso für Deine Aussage weiter unten, die Rothemden hätten öffentlich zwei ihrer Anhänger hingerichtet, um dies Abhisit und der Polizei unter zu schieben, wovon ja Aufnahmen existieren sollen. Gibt es hierfür einen Link?

ich habe im moment keinen link, es wurde aber ebenfalls gestern im fernsehen über die ballistische untersuchung berichtet, die ergeben hat dass die mehrzahl der roten opfer VON HINTEN erschossen worden sind, also in ihren eigenen reihen. ich nehme an Du hast die bilder von den schwarzvermummten schwerbewaffneten terroristen IN DEN REIHEN DER ROTEN gesehen und ich brauche diese links nicht erauszusuchen. oder? dass diese truppe nicht nur armeeangehörige gezielt erschossen hat, sonder auch ihre eigenen leute, ist mittlerweile von verschiedener seite dargelegt worden. 

Ace: Nein, die Bilder von schwarz vermummten Terroristen in den Reihen der Roten kenne ich leider nicht. Du bist auch der Erste, der mir hiervon erzählt. Allerdings habe ich davon gehört, dass die Regierung proklamiert, dass die toten Demonstranten von hinten erschossen wurden. Aber entschuldige, das beweist nur eines: Sie wurden von hinten erschossen. Also entweder hast Du Recht, und die Rothemden haben eigene Leute getötet, um die anderen anstacheln zu können.
Oder Polizei und Militär haben tatsächlich auf fliehende Demonstranten das Feuer eröffnet. Mehr sagt dieser Fakt nicht aus.

[...]

Die Königin hat, wie das Staatliche Fernsehen laut Dir berichtet hat, verletzte Soldaten besucht. Wann wurden diese Soldaten verletzt? Im Zuge der Zwangsräumung, dem Einsatz von Wasserwerfern und scharfen Schüssen, oder früher?

vor der eskalation wurden 4 soldaten durch bomben verletzt (in der ersten, extrem "friedlichen" woche), die anderen hauptsächlich bei den ärgsten zusammenstössen. übrigens sind für mich bombenleger die hinterhältigsten kreaturen auf dieser welt und könnten sogar mich als alten pazifisten veranlassen in diesem fall für die todesstrafe zu plädieren - auch wenn sie ein noch so demokratisch rotes T-shirt tragen.

Ace: Davon war in deutschen Medien nichts zu hören, nichts zu lesen. Ich stimme aber mit Dir überein: Bombenleger sind hinterhältig. Und Ideologie ist keine Erklärung.

[...]
Im gleichen Atemzug wundere ich mich schon, dass die Königin nicht auch verletzte Demonstranten besucht.

es ist Dir vielleicht entgangen dass die roten während ihren demonstrationen an allen wichtigen positionen bangkoks wo sie gewütet haben sämtliche zum teil überlebensgrossen konterfeis der königsfamilie zerstört haben. das ist ein für thais unglaubliches sakrileg und zeigt dass sie sich längst vom könig abewendet haben. übrigens interessant in diesem zusammenhang: Du weiss vielleicht dass in thailand in JEDEM haus im höchsten punkt des hauses eine statue buddhas steht und gleich daneben ein konterfei des königs. in vielen privathäusern im issaan ist das portrait des (gottgleichen) königs mittlerweile durch ein bild thaksin's ersetzt werden. vielleicht begreifst Du langsam um was für dimensionen es sich hier handelt. die roten haben auch nicht davor zurückgeschreckt in der ersten woche ihr vorhaben herauszuposaunen dass sie das spital besetzen wollen in dem der schwerkranke könig liegt. sie haben sich dann, dank widerstand zum teil auch aus den eigenen reihen dafür entschlossen diese unglaublich widerliche (und gegen jede religiöse moral eines gläubigen thais verstossende) blutverschmiererei zu iniziieren.
da die roten vor absolut nichts zurückschrecken ist es im moment aus sicherheitsgründen absolut undenkbar dass die königin sich in ihr territorium (und das ist überall wo mehr als 10 von ihnen zusammen sind) vorwagen könnte. so weit hat es thaksin gebracht. mir wird manchmal richtig schlecht, wenn ich an das thailand denke dass ich vor seiner zeit gekannt habe.



Ace: Von der Zerstörung der Bilder des Königs habe ich gehört. Auch, dass an seiner Stelle Bilder einer seiner Töchter in die leeren Rahmen eingesetzt wurden. Nicht das der Königin. Die Rothemden scheinen da eine klare Struktur zu sehen.


Sympathie hin, Fingerzeig zugunsten der Regierung her, sie ist die Königin aller Thais. Muss sie da nicht auch für alle da sein? Wie schon Friedrich der Große sagte: Ich bin der erste Diener meines Staates. Dies ist eine Maxime, die sich alle parlamentarischen Demokratien auf die Fahnen schreiben sollten.

(oben bereits beantwortet)

Giorgio, Du widmest einen großen Teil Deines Blogs Thaksin, seinem Vermögen, seinen Seilschaften und seinem "Versuch, sogar den König zu überflügeln".
Ich habe dazu einiges in Blogs gelesen. Zu Deiner Information, es waren fast immer Kommentare in Blogs des deutschen Öffentlich-Rechtlichen Fernsehens wie Tagesschau.de, auf das ich in meinem Artikel auch verlinkt habe.

zu meinem grossen entsetzen musste ich schon vor geraumer zeit feststellen dass die tagesschau.de unglaublich schlecht und tendenziös informiert. es ist wohl kein zufall dass thaksin, nachdem er in england nicht mehr einreisen konnte, monatelang rechtsmässig in bonn angemeldet war. wie gesagt, meine meinung der journalistenguilde ist realtiv tief (aus erfahrung - ich war mehr als 10 jahre journalist, sowohl bei zeitung, funk und fernsehen) und ich muste leider öfters feststellen dass viele die es geschafft haben die leiter bis zur tagesschau zu erklimmen so arrogant schlecht geworden sind dass es schon fast wehtut. lektion erster teil: denke nie dass staatliche presseerzeugnisse besser oder wahrer sind als andere.


Ace: Wie wahr. Unter anderem findet man auf Tagesschau.de keinen Hinweis auf die Videowände, von denen Thaksin zu den Rothemden spricht, von denen Du mir erzählt hast. Um das bestätigt zu sehen, brauchte ich ausländische Medien wie RussiaToday.Diesen Punkt können wir also als bewiesen abhaken.


Natürlich, es steht außer Frage, dass sich Thaksin selbst bereichert hat. Ebenso steht auch außer Frage, dass das jeder Premierminister vor ihm getan hat. Das ist für ihn keine Entschuldigung,

... allerdings nicht, und ich staune dass Du das überhaupt als argument anführst. reichlich unpassend.

Ace: Ein Versuch meinerseits, die Mentalität zu verstehen. Ich bin mir bewusst, dass man ein anderes Volk nicht nach den gleichen Werten und Maßstäben messen kann. Vielleicht gehört es einfach zu ihrer Mentalität. Vielleicht nur zur Mentalität ihrer Elite. Für mich als Deutschen inakzeptabel, aber es geht um Thais, nicht um Deutsche.

aber auch kein anderer Premier, nicht einmal der Amtierende, kann dieses Argument ruhigen Gewissens verwenden.

abhisit ist extrem im kreuzfeuer. er ist absolut sauber. das ist ein wunder in thailand und alleine schon ein grund ihn zu wählen. es gibt ein paar, sehr wenige, gute und redliche politiker in thailand. in der regel, da hast Du recht, ist jeder der es bis nach oben schafft total korrupt.

Ace: Ich erinnere mich an eine Aussage des vorletzten Premiers, als er Bürgermeister von Bangkok war und sich die Bekämpfung der Korruption auf die Fahnen geschrieben hatte: "Die Korruption ist zu groß. Ich schaffe es nicht." In so einem Klima sauber und unangreifbar zu sein, sogar gegen falsche Anschuldigungen, ist eine Leistung.

Eventuell, nein, vielleicht sogar bestimmt versucht er nach Thailand zurück zu kehren. Und wieder Premierminister zu werden. Aber wie wir beide wissen, ist seine Amtszeit per Gesetz auf zwei Legislaturperioden begrenzt. Also würde ich mir darum keine so großen Sorgen machen.

falls er es wirklich wieder nach thailand schafft ist es ein leichtes für ihn dieses gesetz einfach abzuändern. er hat das in der vergangenheit mit etlichen gesetzen getan wenn er sich persönlich einen vorteil verschaffen konnte. glaub mir - der kann das. geld regiert die welt. und von selbigem hat er genug gestohlen. seine erste millione hat er noch als polizist gemacht. jeder der die polizei in thailand kennt wundert sich nicht sehr.

Ace: Wie ich seit AlJazeeraEnglish weiß, ist er nach eigene Aussage bereit, einen Volksaufstand anzuführen. Ich sehe das mit sehr gemischten Gefühlen.

Laut der Thailand-Seite auf Wikipedia ist Thaksin nach dem Wahlsieg seiner Partei zurückgekehrt, und wurde inhaftiert, aber gegen Kaution freigelassen. Warum wurde er nicht wieder inhaftiert, sondern exiliert? Ist er spektakulär geflohen?

nein, die trottel haben ihn gehen lassen. das war noch bevor abhisit eingesetzt wurde. ich habe die rückhaltung der regierung nie verstehen können. es wäre ein leichtes ein sonderkommando einzusetzen und thaksin zu entführen um ihn seiner gerechten strafe zuzuführen (es laufen übrigens noch etliche verfahren gegen ihn, er wird noch viele jahre zusätzlich abkriegen). der hauptgrund ist, dass eben seine freunde noch in allen positionen sind. sowohl im militär, bei der polizei und auch in der regierung. Du kannst Dir nicht vorstellen mit welcher dreistigkeit er überall seine leute positioniert hat. ich habe das seit vielen jahren beobachtet und habe mich immer wieder gefragt, weshalb sich die thais das bieten lassen. weshalb? weil die oberen davon eben halt auch profitiert haben.

Ace: Irgendwann aber scheinen sie es ja mit der Angst bekommen zu haben, sonst hätten sie ihren Anteil an den Gelbhemden nicht getragen. Und auch das Militär scheint nicht so Pro-Thaksin zu sein, immerhin hat es ihn auf einer Auslandreise weg geputscht.

Gut, gut, er kann einen Strohmann an seine Stelle setzen, sicherlich.
Aber es gibt zwei Dinge, die grundsätzlich für Thaksin sprechen, egal wie groß oder wie klein sein Einfluss auf die Rothemden auch immer sind.

1) Seine mittlerweile verbotene Partei hat die letzte Wahl gewonnen.

SEINE ZU RECHT VERBOTENE PARTEI HAT DIE WAHL LEDIGLICH GEWONNEN WEIL SIE DIE STIMMEN GEKAUFT HAT. ich hoffe dass dieser groschen dann bei Dir gelegentlich fällt.  und der zweite grund war dass die demokraten die wahl boykottiert hatten und "leer" eingegeben (auch meine frau und die töchter die bereits volljährig sind), weshalb er halt wieder mal gewonnen hat.

Ace: In meinen Augen gibt es nichts Dümmeres, als sich seiner demokratischen Verpflichtung zu entziehen, indem man nicht antritt. So etwas macht man nur, wenn man sich sicher ist, die Wahl zu verlieren, damit man hinterher sagen kann: Wir sind ja gar nicht angetreten. Gekaufte Stimmen hin, gekaufte Stimmen her, die Koalition, die Abhisit stellte, war sich nicht zu fein, danach gegen die ThaiRakThai anzutreten. Das ist taktisches Kalkül, und sicher kein Argument für Demokratie.
Dass Deine Frau und Deine Töchter ungültige Wahlzettel abgegeben haben, damit die Wahlstimmen nicht verzerrt werden und die Stimmen an sich gezählt werden, ist hingegen Demokratie. Dafür meinen Respekt, giorgio.
Was die gekauften Stimmen angeht, so ist dieses Problem hausgemacht. Warum kann man ihre Stimmen kaufen? Ich denke, eine Regierung, die wirkliche Demokratie praktizieren will, wird hier ansetzen müssen. Und das läuft wohl auf eine Verbesserung der Lebensbedingungen hinaus.


Du hast schon gefragt, weshalb denn die demokraten nicht auch einfach die stimmen kaufen. richtig, auch dort ist geld vorhanden, und auch dort werden vereinzelt stimmen gekauft, aber die demokraten sind DEMOKRATEN, sie distanzieren sich ganz klar von stimmenkauf und korruption. das ist abhisits programm, und das setzt er, so gut er kann, auch durch.

Ace: So schlimm kann es mit dem Stimmenkauf nicht gewesen sein, denn Abhisits Truppe hat ja fast einfache Mehrheit erreicht. Wirklich, vor Wahlen muss der Mann sich nicht fürchten.

Anstatt nach dem Verbot Neuwahlen anzusetzen, wurde mit den verbliebenen Parlamentariern die Regierung Abhisit gewählt. Das ist demokratisch, zugegeben.

das übrigens erst als die schmierenkommödie, gleich 2 seiner strohmänner nach thaksin einzusetzen, beide male klar als ungesetzlich entlarvt wurde...

Ace: Ungesetzlich? Sogar in Deutschland kann man Strohmänner einsetzen soviel wie man will - solange sie gewählt werden. Ich betrachte eher die Einmischung der Gerichte hier mit mehr Sorge als die Strohmänner Thaksins auf dem Premierministerstuhl. Thaksins Leben währt nicht ewig. Thailand wünsche ich ein längeres Leben. Eine überregulierende Judikative ist da keine angenehme Sache und macht das Regieren schwierig. Du siehst ja, dass sogar Abhisit, der nach Deinen Worten der beste Premier seit langem ist, bereits die Gerichtshöfe im Nacken hat. Soll das ewig zu weitergehen?

Es ist aber undemokratisch, diese Regierung auf so wenig Wählerzustimmung zu stützen.

richtig ist dass der issaan die bevölerungsreichste gegend thailands ist. in zahlen bedeutet das dass etwa 12 millionen menschen im issaan leben, also etwa gleich viel wie in bangkok (von denen sind allerdings die unteren schichten ebenfalls aus dem issaan). also sagen wir mal 18 millionen total. der ganze süden und die mitte steht geschlossen ganz klar GEGEN thaksin. diese regierung hat, so limitiert sie durch ihre koalitionen auch ist, einen sehr guten rückhalt in der bevölkerung. überleg Dir mal wieviele stimmen thaksin mit seinen geschätzen 4 milliarden dollar vermögen problemlos kaufen kann. er ist geschäftsmann, er ist bereit fast alles zu investieren um am schluss alles zu kriegen. sagen wir mal er setzt 3 milliarden ein (mit einer verbleibenden kann seine familie noch ganz gut leben) und rechnet auf 3 jahre. das sind eine milliarde pro jahr. wenn er 100'000 leute bezahlt sind das pro person 10'000 dollar. das sind 320'000 baht pro person pro jahr. das sind im monat 26'000 baht. das ist mehr als ein polizist, ein lehrer oder ein arzt verdient. nehmen wir mal an dass er den rädelsführern sehr viel mehr bezahlt (was wir wissen - er hat beispielsweise allen leitern kompletten schuldenerlass angeboten), bleiben immer noch sagen wir mal 15'000 baht im monat für den durchschnitt. das durchschnittseinkommen im issaan ist 1'500 baht im monat, genau die hälfte des landesüblichen durchschnitts (topverdiener mit eingerechnet). sprich, etwas für thaksin randalieren oder morden kann man sich für das zehnfache seines sonst üblichen einkommens schon noch überlegen. damit verdient man dann schon fast so viel wie seine tochter im bordell in bangkok.
[...]der führer zahlt's schliesslich.



Ace: Und all diese Stimmen nützen ihm nichts, weil sie keine Mehrheit zustande bringen. Letztendlich wird es wieder auf Wahlen hinaus laufen. Und wenn diesmal keine Partei boykottiert, um hinterher sagen zu können, man wäre extra nicht angetreten, dann werden wir eventuell das Parlament sehen, das Thailand verdient. Was den gewalttätigen Aspekt angeht, so ist Abhisit zu klug, um Märtyrer zu produzieren. Und Thaksin nicht stark genug, um einen offenen Aufstand herbei zu führen, sonst hätte er es vielleicht längst versucht. Wir erinnern uns, AlJazeeraEnglish zitiert ihn mit der Aussage, dass er bereit sei, einen Volksaufstand in seinem Heimatland anzuführen. Dieser Aufstand lässt aber noch auf sich warten.



Wenn Thaksin dagegen kämpft, kann ich ihm das nicht verdenken.

(ja ja...)

Winston Churchill hat einmal zu einem politischen Gegner gesagt: "Ich werde Ihre Meinung immer und überall bekämpfen, aber ich würde sterben für Ihr Recht, Ihre Meinung hier zu äußern."

das kann ich zu 100% unterstreichen. ich bin für absolute meinungsfreiheit (als hournalist sowieso - unter thaksin haben die journalisten eine EXTREME zensur über sich ergehen lassen müssen - die kritischen wurden allesamt weggeschafft). ich stehe aber vollkommen hinter der abschaltung des roten fernsehsenders. wieso? im moment ist ausnahmezustand in bangkok. zu recht, denn ungefähr 20'000 terroristen bedrohen eine ganze stadt. der besagte fernsehsender hat wie gesagt 24 stunden pro tag zu revolution, hass und bürgerkrieg aufgerufen. und das in einer weise wie Du es Dir nicht vorstellen kannst. ich kann Dir nicht mal verübeln wenn Du mir das nicht glaubst. das muss man selber gesehen haben, und dabei auch die sprache sprechen.

Ace: Im Moment versucht die Regierung Abhisit das Gleiche mit den Rothemden. Und egal wie widerwärtig Du die Sendungen der roten Sympathisanten findest (wofür ich wahrscheinlich Verständnis hätte, würde ich sie kennen/verstehen), Minus und Minus ergibt nur in der Mathematik plus. Wenn Abhisit schon so nobel ist, seine Stimmen zu gewinnen und nicht zu kaufen, verstehe ich nicht, warum er der roten Propaganda keine Aufklärung entgegen setzt.

Für mich sieht es so aus, als hätte die Regierung Abhisit große Angst vor dem eigenen Volk

(??? verwechsle bitte den roten pöbel nicht mir dem volk. ich lebe inmitten von diesem volk, und vor diesem hat abhisit keine angst.)

Ace: Bitte verwechsle den roten Pöbel nicht mit etwas anderem als Thailändern. Egal wie die Geschichte ausgeht, die 20.000 Terroristen bleiben im Land. Ihr da unten habt sie an der Backe, so oder so. Also ist es m.E. besser, sich jetzt mit ihnen zu beschäftigen als später - wenn die Probleme sicher noch größer sein werden.

und vor dem Verlust der Regierung.

sogar der verlust der regierung wäre ihm egal, wenn er nicht genau wüsste dass das land dann in ein noch grösseres chaos stürzte. abhisit ist ein zu schwacher mensch um seine profilneurose via regierungssitz ausleben zu müssen. er wird seinen weg machen. so oder so. und ich bin mir sicher dass er, bei allem was er einstecken muss, eigentlich längst die nase voll hat und liebend gern abdanken würde. aber er hat vollkommen recht: er kann und kann einfach nicht erlauben dass 20'000 terroristen der regierung vorschreiben was sie zu tun hat und selbige nach belieben und je nach lust und laune von dem der dafür zahlt absetzen kann. nein und nochmal nein.

Ace: Zwanzigtausend sicher nicht, da gebe ich Dir Recht. Aber für was oder für wie viele stehen diese zwanzigtausend? Abgesehen davon, dass sie Thaksin in die Hände spielen.

Sicherlich nur aus bestem Willen und Wollen für das gemeine Volk.

da hast Du, auch wenn Du das wohl nicht ernst meinst, tatsächlich recht.

Ace: Ich habe keinen Grund, zynisch, abwertend oder gemein zu sein, geschweige denn zur Satire zu greifen. Alles was ich sage, meine ich ernst.

Aber Demokratie ist etwas, worum täglich gerungen und gekämpft werden muss. Giorgio, das ist in Deutschland erschreckenderweise und erstaunlicherweise nicht anders als in Thailand.

jawoll.

Und wenn in Thailand Stimmen für ein paar Baht oder Reisschnaps zu kaufen sind, hat diese Demokratie noch einen weiten Weg vor sich...Aber was hindert dann Abhisit, die Stimmen selbst zu kaufen? Geld sollte doch genügend vorhanden sein.

habe ich oben erklärt: abhisit hat moral. er will sich nicht in den sumpf begeben den thaksin als norm ausgegeben hat.

Ace: Tja, dann bleibt nur noch, den Menschen im Norden das Leben so weit zu verbessern, dass sie nicht mehr bereit sind, ihre Stimme für ein paar hundert Baht fort zu geben.

...Ich finde die Aussage, die Regierung Abhisit sei die Beste seit Jahren bedenklich.

ich verfolge sehr genau was er macht seit er im amt ist. ist nicht gerade sensationell, aber unter den gegebenen umständen absolut bewundernswert. ein toller mann.

Denn egal wie klug oder wie dumm Menschen im interasiatischen Vergleich auch sein mögen, egal wie ungebildet die Landbevölkerung sein mag, wenn es einem Menschen besser geht als im Vorjahr, dann merkt er das, auch wenn er im Schnitt zu den Chinesen nur einen IQ von achtzig hat. So ein Mensch riskiert seinen ansteigenden Wohlstand nicht für eine Demonstration und ein paar Baht.

es geht der bevölkerung im issaan nicht wesentlich besser als vor thaksin. ja, sie haben jetzt ausgezeichnete strassen (an denen thaksin's familie ausgezeichnet verdient hat), mit denen sie ihre neuen toyota pickups vorführen können. die sind aber allesamt auf kredit gekauft und die meisten verlieren selbige genau so wie ihr land wenn es zeit ist die von thaksin grosszügig gewährten darlehen wieder zurückzuzahlten.
das "30 baht schema", die von thaksin iniziierte krankenversicherung, funktioniert schon lange nicht mehr, da sich die spitäler einfach weigern patienten aufzunehmen die nicht cash zahlen (ähnlich wie in amerika). thaksin hat viel geld dort reingepumpt, obwohl er genau gewusst hat dass sich das der thailändische staat nie und nimmer leisten kann. das können vielleicht die schweden, weil dort manche menschen steuern zahlen - in thailand machen das nur die ausländer. wo hat übrigens thaksin dieses geld eingespart? im erziehungswesen. er hat haufenweise lehrstellen gestrichen, und die "theoretisch" kostenlose ausbildung für jeden in thailand hat sich während seiner zeit drastisch verteuert, bei gleichzeitiger rasanter minderung der qualität. ich habe 5 kinder die in thailand zu schule gehen - von grundschule bis zur universität. und ich brauche ein heidengeld jeden monat um das bezahlen zu können. abhisit's schwerpunkt ist das bildungswesen. meine unterstützung hat er. im gegensatz zu thaksin hat er kein interesse daran die ungebildeten auch ungebildet zu lassen. er ist persönlich daran interessiert dass sich das bildungsniveau verbessert, dann kriegt er nämlich mehr wähler, weil die besser ausgebildeten fähig sein werden zwischen ihm und dem scharlatan zu unterscheiden.


Ace: Da stimmen wir absolut überein.

Ich möchte das nicht als Wertung verstanden wissen, immerhin betonen die Regierungssender ja immer wieder, die "Rothemden sind nur ein paar zehntausend", und die sind ja schnell mal mobilisiert. Zumindest in Italien. Aber ich stelle hier definitiv fest, dass die Regierung Abhisit, wenn sie schon auf diesem Gebiet tätig war, noch enormen Bedarf hat. Im Gebiet der Ernährung, der Bildung, der Unterstützung der Kleinunternehmen, der Kleinbauern und natürlich der Förderung der Pressefreiheit, die ich im Moment aus dem fernen Deutschland als nicht gegeben sehe. Niemand, nicht einmal die "Gelbhemden", haben in den "falschen" Blogs erwähnt, das es eine spürbare Bewegung in dieser Richtung gibt.

hier gibt es in der tat viel zu tun. sobald die roten terroristen aufhören den staat milliarden zu kosten hat es auch wieder geld um diese dinge zu fördern. sobald thaksin's freunde mal aus ihren ämtern raus sind hat abhisit auch freie bahn um diese für ihn wichtigen vorhaben auch zu realisieren. aber im ernst: wo denkst Du soll all das geld herkommen das das kostet? sobald es der wirtschaft wieder einigermassen gut geht kommen ein paar tausen idioten daher und vernichten einfach alles. einfach alles. 


Ace: Ich wage eine Prognose. Man wird nie alle "Freunde von Thaksin" aus den Ämtern befördern können, genauso wenig wie man alle "Abhisit-Anhänger" in diese Ämter befördern kann. Das Spiel geht, wie ich mittlerweile glaube, doch erheblich weiter als bis zu Thaksin und Abhisit. Und es wird sich wahrscheinlich noch eine sehr lange Zeit so weiter drehen wie bisher. Was uns wieder zu der Mentalität eines fremden Landes bringt.


Im Gegenteil. Die Abhisit-Verteidiger wurden nicht müde, die Dummheit und Manipulierbarkeit der Menschen zu betonen. Dennoch, Demokratie schließt nun einmal ALLE Menschen ein. Hier in Deutschland haben wir ja AUCH Probleme, die Menschen von den Zielen der SPD zu überzeugen, und sie gehen los und wählen CDU/FDP für fröhliche politische Stagnation.

(ist übrigens interessant: man würde eigentlich denken die roten seien links, und die demokraten rechts. ist natürlich genau umgekehrt. die demokraten sind gemäss ihrem programm links, und thaksin's gilde ist so rechts, dass es einem vor lauter braun und schwarz genau so wird vor den augen. seine erste partei hiess denn auch "thais lieben thais". das ist dann übersetzt irgendwie "die thailändischen arier sollten sich nur mit thailändischen ariern abgeben". thais schauen übrigens auf mischlinge stark hinunter. sie legen wert darauf dass sie sich nur mit reinrassigen thais paaren. es sei denn es sei ein halbchineischer milliardär oder ein deutscher penionär mit dessen rente man ein halbes dorf durchfüttern kann. dann spielt das plötzlich keine rolle mehr. sie schauen zwar immer noch herab auf diese 2, aber nehmen das geld dankend an.

Ace: Und somit wird der Bock zum Gärtner. Schade nur um all jene, die mit freien Herzen und ehrlichen Absichten ganze Dörfer ernähren. Die anderen sehe ich mit gewisser Ironie.


Schlauer werden sie nicht. Du siehst, giorgio, unsere Situation hier ist nicht so verschieden von der in Thailand. Und unsere Straßenschlachten hatten wir in den Siebzigern und Achtzigern. Und immer dann, wenn ein Castor-Transport rollt, oder die BLÖD-Zeitung einen herbei bettelt.

apropoa blöd zeitung. ich war wirklich erschüttert zu sehen dass die berichterstattung der tagesschau ungefähr auf dem niveau eben dieses blattes ist.
apropos strassenschlachten in deutschland. kann man nicht mit denen hier vergleichen. in europa ist es in der regel die intellektuelle linke die sich für berechtigte anliegen einsetzt. hier ist es die vom wissens- und informationsstand her allerunterste extreme rechte die sich für das zusammengestohlene vermögen des reichsten verbrechers des landes einsetzt. schon ziemlich paradox. da könnte man direkt denken selbiger sei wirklich ein ausgezeichneter geschäftsmann. aus meiner sicht ist er aber ein miserabler geschäftsmann. ich habe das privileg verschiedene milliardäre persönlich zu kennen, und da sind zwei oder drei drunter die ich als wirklich gute geschäftsleute einschätzen würde. leute die sich bewusst sind dass mit einer solchen (eigentlich in höchstem masse unanständigen) riesigen ansammlung von vermögen eine verantwortung verbunden ist, und zwar die verantwortung dieses geld für eine verbesserung des planeten auf dem wir leben einzusetzen, und die wirklich tolle dinge mit ihrem geld machen. das ist auch ein grund der mich bewogen hat das projekt das Du auf meiner website www.thesourcethailand.com findest ins leben zu rufen. es gibt genug geld auf dieser welt, es ist nur falsch verteilt, und ich bin zuversichtlich dass ich ein bisschen helfen kann mit umverteilen...


Ace: Schön, dass Du den Punkt mal klarstellst, dass die Rothemden nicht zwangsläufig kommunistisch oder sozialistisch sind. Allerdings bleiben da nicht viele Ideologien, wenn sich ihre Proteste gegen Adel, Geldadel und Oberschicht richten, die ja eigentlich der Kern der Industrie sind.
Für Dein Projekt wünsche ich Dir viel Erfolg.


Wie Churchill einst sagte: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, aber sie ist die beste die wir haben."

Du magst offensichtlich churchill sehr. ich auch. ich wage nicht daran zu denken was churchill für kommentare über die roten terroristen abgeben würde - wenn er noch leben würde.


Ace: Churchill als Mensch? Sicher nicht. Churchills Aussagen? Sehr brillant.


Mittlerweile habe ich Thaksins Wikipedia-Seite gelesen, und bin, ehrlich gesagt, nicht sehr überrascht. Das habe ich erwartet, nachdem ich die erste Rechtfertigung nach dem Motto: "Korrupt, aber das sind sie ja alle" gelesen habe. Auch das fließt in die Informationen ein, aus denen heraus ich meine Beiträge schreibe.
Eigentlich wollte ich den folgenden Satz ganz am Ende schreiben, aber nun werde ich ihn etwas vorziehen müssen: Thailand braucht sicherlich Thaksin nicht, aber Thailand braucht die Rothemden.

nich einmal: an der ganzen terroristischen und extrem gewalttätigen roten terroristenbewegung ist überhaupt nichts gutes, weil die vorzeichen vollkommen falsch sind und eine horde bezahlte verbrecher n gottes namen nichts gutes zustande bringen kann. im mittelalter gab es in europa die sogenannten reisläufer. das waren bezahlte söldner haupsächlich aus der späteren schweiz, die ihre kampfeslust fremden herren (hausächlich in oberitalien) zur verfügung stellten, und zwar gegen sold. sie wurden häufig in reis bezahlt (das damals aus oberitalien kam). das war eine wilde horde von ungebildeten gewalttätigen söldnern die für jeden kämpften der sie bezahlte. es freut mich zu sehen dass rund 500 jahre später die schweiz ihre ethik gefunden hat und solche leute nur noch im gefängnis zu finden sind. ich hoffe sehr dass es in thailand nicht mehr ganz so lange dauert. das gute daran war dass es damal noch keine bomben gab und die kämpfer noch nicht so heimtückisch vorgingen. thaksin's reisläufer gehören genau so hinter schloss und riegel wie ihr boss. schockiert? ist doch logisch: da liegen 27 haftbefehle gegen verbrecher vor, die nachweislich (in allen medien, und sie sind noch stolz darauf) ihre leute so zu gewalt angestachelt hatten (und immer noch tun) bis diese eskalierte und zu den morden führte. diese leute werden hoffentlich irgendwann rechtsmässig verurteilt (ich plädiere auf lebenslänglich), denn mord und anstachelung zu mord (und remember: 1'000 zum teil schwer verletzte) ist genauso wenig ein kavaliersdelikt wie der unglaubliche schaden an der volkswirtschaft. und jeder der die verhaftung solcher verbrecher verindert, gestern so geschehen als etwa 500 rote die verhaftung eines rädelsführers verhinderten und ihm zur flucht verhalfen (natürlich wieder mit geiselnahme - eine sympathische spezialität der roten), jeder der das unterstützt macht sich genau so mitschuldig und gehört dafür ebenso bestraft. wie Du siehst habe ich wenig verständnis für gewalt und meine normalerweise übergrosse toleranz macht vor jeder art von gewalt halt. wenn sich leute gerne die köpfe einschlagen sollen sie das gefälligst unter sich tun, ohne unschuldige miteinzubeziehen. die terroristen unter den roten benutzen die "dumme meute" gezielt als schutzschild. schon wieder schreibe ich "dumm". wehalb: wenn sich menschen dazu missbrauchen lassen terroristen zu schützen, und das ohne es zu merken, was sind sie dann? sehr schlau?

eines meiner lieblingsmottos ist: "alle menschen sind klug. die einen vorher, die anderen nachher." die roten sind hier wohl die ausnahme die die regel bestätigt.

Ace: Dann bete, dass Deine Lieblingsregel auch auf sie zutrifft, und sie hinterher in jedem Fall klug sind. Ich für meinen Teil kann Deine Aussagen wieder nicht nachprüfen, bedenke sie aber.

Aus der ganzen Bewegung entsteht etwas vollkommen Neues.

jawohl. viel elend, ein totales chaos und eine noch ärmere landbevölkerung, da die wirtschaft noch gänzlich den bach runter geht. das nenne ich den ast absägen auf dem man sitzt. auch nicht was besonders schlaues.


Ace: Das halten sie aus, solange Thaksin genügend Geld verteilt. Und ja, das war ausnahmsweise ironisch.


[...]
Denn es steht ja bereits fest, dass Abhisit für das Jahresende Neuwahlen angekündigt hat.

auch falsch. hat er nicht angekündigt. das war ein kompromissangebot an die demonstranten - ein jahr früher als vorgesehen wählen zu lassen. diese arroganten schnösel haben das abgelehnt. ich erinnere mich gut wie sie am ersten tag gesagt haben dass sie eine million teilnehmer haben werden und genau 4 tage brauchen um "mit der regierung fertig zu werden". das nenne ich überheblich. gekommen sind 100'000 und seit einem monat veranstalten sie ein chaos das langsam aber sicher dem rest des landes zu viel wird.

Ace: Stimmt, das hatte ich vergessen. Dennoch sind sie da, und man wird mit ihnen umgehen müssen, auf die eine oder andere Art. Dabei ist mir - Terroristen hin, Terroristen her - eine friedliche Lösung viel lieber als ein Blutbad. Starre Standpunkte auf beiden Seiten werden jedoch irgendwann dazu führen. Und dann gibt es mehr Tote als dreiundzwanzig, auf beiden Seiten.
Einhunderttausend? Hattest Du weiter oben nicht noch zwanzigtausend geschrieben? Was ist nur richtig?


[...]
Und die Rothemden, die erstmals festgestellt haben, welche Macht friedliche Demonstrationen haben, werden es sicher auch nicht vergessen.

woher sollen die roten wissen welche macht friedliche demonstrationen haben, und wenn sie es wüssten, warum machen sie denn keine friedliche demonstration? falls Du es in deutschland immer noch nicht gemerkt hast, die haben hier einen bürgerkrieg angezettelt. bangkok ist nach wie vor im ausnahmezustand und es kann jederzeit wieder gewaltig eskalieren. während ich hier sitze und schreibe höre ich nachrichten im fernsehen und die roten haben in der letzten halben stunde wieder zwei bombenanschläge auf staatliche fernsehsender gemacht, einer davon in chiang rai, im hohen norden, in thaksin's eigenem revier.


Ace: Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du mir hier die Wahrheit sagst, und keine Propaganda für Abhisit betreibst. Dann muss ich Dir sagen: In deutschen Medien kommt davon NICHTS an. Gar nichts. Nicht im geringsten! Absolut nada. Auch auf Youtube habe ich da nichts gefunden. Jemand sollte Abhisit und seiner Pressestelle kräftig auf die Füße treten, damit es verbreitet wird. Informationen aus zweiter Hand sind für mich ohne unabhängige Bestätigung keine Fakten. Der Vorwurf geht also ganz klar an die deutschen Medien.


In Deutschland und Europa haben die Menschen 2001 gegen Bushs Pläne demonstriert, in den Irak einzumarschieren. Genützt hat es nichts, aber erstmals haben die Menschen gesehen, wie viele sie sind, und welches Signal sie gegeben haben. Auch in Thailand können diese Demonstrationen ein Signal sein, das vielleicht ein weiterer wichtiger Schritt auf der steinigen Straße der Demokratie ist.
Aber, da gibst Du mir sicher Recht, giorgio, ständig wechselnde, nicht durchregierende Regierungen kann sich nur Italien leisten. Und dreiundzwanzig Premierminister in knapp sechzig Jahren ist schon ein hoher Verschleiß.

da hst Du recht. und ja, ich bin ein freund von demonstrationen - manchmal ist es nötig (und leider ziemlich häufig) dass sich menschen für eine gute sache zusammenschliessen und auf die strasse gehen müssen. friedliche demonstrationen sind immer ein tolles zeichen. leider kommt es dann halt zeitweise auch vor dass zwielichtige figuren menschengruppen für ihre ziele manipulieren, wie das hier im moment der fall ist. da eine grosse mehrheit der thailänder dieses vorgehen ablehnt würde ich mich nicht wundern wenn es dann irgendwann auch zu gewalt unter zivilisten kommen würde. im moment demonstrieren die "anderen" noch total friedlich gegen die roten und für die regierung (habe ich noch nirgends darüber berichtet gesehen ausser im staatlichen fernsehen), wir haben aber gesehen dass die roten professionell vorgehen in der provokation von gewalt; schliesslich wollen sie ihre mitgebrachten waffen auch einsetzen. und dann wird es verhängnisvoll. dann muss nur noch der könig sterben und gute nacht.

Ace: Je länger ich das alles lese, und mich damit beschäftige, kristallisiert sich etwas für mich heraus. Vordergründig scheint es wirklich um den Kampf Thaksins zu gehen, der zurückkehren und wieder Ministerpräsident werden will, und um den Widerstand Abhisits, der von Oberschicht und Adel unterstützt wird. Aber ich sehe hier auch einen, Hm, Regionenbezogenen Konflikt, nämlich der Norden gegen den Rest Thailands. Wobei wir ja wissen, dass es in Südthailand bereits Separationsbestrebungen gab, die gewaltsam unterbunden wurden. Ich wette drauf, dass viele Rothemden wegen diesem Konflikt in Bangkok anzutreffen sind. Und ich wette ebenfalls darauf, dass sich Nord und Süd gegenseitig mit einer gewissen Arroganz sehen. Das wäre in etwa so, als würden die Bayern in Berlin gegen Hessen und Rheinländer demonstrieren. Es steckt doch viel mehr dahinter als Geld.


Gerade arbeite ich Deine anderen Links ab, während ich dies hier schreibe.
Der "Fernsehkoch" (ich als Freund des "Perfekten Dinners" habe prinzipiell nichts gegen Fernsehköche) war eine politische Persönlichkeit mit Hochs und Tiefs und einem tiefen Paradigmenwechsel, aber keiner unüblichen Karriere in unruhigen Zeiten.

ich war viele jahre gourmettester (habe professionell restaurants getest und darüber berichtet), bin also auch ein freund von fernsehköchen. leider erinnere ich mich sehr gut an ihn. jedesmal wenn ich ihn im fernsehen gesehen habe habe ich mich gefragt wie es möglich ist dass ein derartiger simpel präsident werden kann. die antwort ist klar, und er hat es in schwachen minuten auch zugegeben: er war der frontmann von thaksin, der hinter ihm die fäden gesponnen hat und der gute samak war auch dumm genug zwischenzeitlich zu erwähnen dass er diesbezüglich noch keine anweisung von thaksin erhalten habe. es lebe die demokratie.


Ace: Tut mir Leid, Dir da zu widersprechen, aber das ist auch Demokratie. Sobald der Mann gewählt wurde. Auf wen er hört, oder wie er seine Entscheidungen trifft, ist dann seine Sache. Klingt scheiße, ist aber wahr. Würde mir in Deutschland auch nicht gefallen, wenn Angie gesteht, dass Helmut ihr die letzten fünf Jahre alle Staatswichtigen Entscheidungen vorgesagt hat. Wäre aber immer noch Demokratie. Und ein Grund, ihn nicht wieder zu wählen.



Ungewöhnlich finde ich nur, das er rechtskonservativ begann und linkskonservativ endete.

der gute samak war in keinem moment seines lebens irgendwie links. Du musst wissen dass unsere begriffe rechts und links hier in thailand nicht greifen. es ist alles zu verschieden. samak war immer ultrarechts, sprich auf der seite des kapitals, sofern es sich um seines handelte.

Ace: Royalist. Hardliner-Royalist.

Auch in Deutschland haben wir ungewöhnliche Politiker, die in einem Spektrum beginnen, und schließlich ihre Karriere am anderen Ende beenden.

grundsätzlich nichts schlechtes. leben ist wandel, und wer das begreift ist fähig dazuzulernen. jeder darf fehler machen und seine position überdenken. dazu kommt dass sich links und rechts auch in der qualität immer wieder verschieben, und dass "meine" linken ihre gute zeit schon lange hinter sich haben. leider.

Um ihn als guten Menschen oder Politiker zu beurteilen, fehlen mir aber Fakten. Das maße ich mir nicht an.

dazu haben mir die paar monate die ich ihn am fernsehen und in der presse verfolgen durfte gereicht. er war eine sehr fade marionette ohne jegliche politische fähigkeiten. es ist teil thaksin's strategie dass er volltrottel (ist wirklich wahr) auf hohe posten setzt, denn die kann er dann genau so gut manipulieren wie den ganzen issaan.

Ace: Fade Marionetten regieren nun mal. Eine der großen Nachteile der Demokratie. Und vielleicht eine ihrer Stärken.


Thaksins Schwager ist gelernter Jurist und hat als ehemaliger Staatssekretär politische Erfahrung. Er ist sicher nicht die schlechteste Wahl für einen Premierminister und hat mit der Thaksin-Familie auch die Finanzen im Rücken, die dieses Amt in Thailand zu erfordern scheint.

HALT. jetzt sagst Du etwas das Dich eigentlich zutiefst erschrecken müsste. stell Dir vor der schröder würde wegen ungesetzlichkeiten abgesetzt, vor gericht gestellt und rechtsmässig verurteilt. als sein nachfolger würde vom parlament sein ehemaliger hilfssheriff bestimmt. schröder würde m ausland untertauchen und die geschicke des landes über diesen strohmann weiter leiten. all das unter den augen der deutschen öffentlichkeit - die hier schon längst in grossen mengen auf die strasse gegangen wäre. dann würde sich herausstellen dass auch die marionette schröders ungesetzlich handle und er würde ebenfalls abgesetzt. das parlament würde ihn ersetzen mit seinem schwager, der (erwartungsgemäss) auf genau der gleichen linie mitläuft. da hättet ihr in deutschland längst eine revolution gehabt. das ganze war eine schmierenkomödie unglaublichen ausmasses, und wenn ich thaksin's karriere nicht schon über viele jahre verfolgt hätte hätte ich wohl nicht gewusst ob ich lachen oder weinen sollte. dass in dieser situation dann schliesslich die deokraten durch ein päcklein der verschiedenen partner an die macht kamen ist nicht nur ein unglaublicher glücksfall sondern fast ein wunder. es war aber der mafia und thaksin offensichtlich langsam klar dass sie es zu dick getrieben hatten und ein weiterer "schwager" nicht mehr akzeptiert würde. da wären mit sicherheit die gelben ziemlich zügig auf die barrikaden gegangen, und mit ihnen ein grosser teil des thailändischen volkes, die langsam genug davon haben dass dieser kreis (thaksin's mafia) immer alles unter sich verteilt.

Ace: Nein, das erschreckt mich nicht im Geringsten. Diese Verstrickung war ja offensichtlich, wenn ich Dich richtig verstehe. Und sie hat anscheinend seine Wähler auch nicht abgeschreckt. Und ehrlich, wir wollen doch jetzt eine Entscheidung, Fernsehkoch wäre ein unerlaubter Nebenerwerb ebenso wenig überbewerten wie den Gerichtsbeschluss der die ThaiRakTai entmachtet hat. Selbst wenn sich die Thaksin-nahen Gruppen ungesetzlich, unmoralisch und organisiert verbrecherisch verhalten haben - es ist Aufgabe der anderen Gruppe, das offen zu legen und zu verurteilen. Hat die andere Partei bei der nächsten Wahl immer noch so viel Rückhalt, hat sie beim Einsatz ihrer demokratischen Mittel versagt. Thaksin hin, Thaksin her, man konnte seine Partei wählen. Da ist der Punkt, an dem die wahren Demokraten hätten früh genug ansetzen müssen. Sieht so aus, als hätte Demokratie in Thailand mehr als eine Hürde.
Schröder war übrigens ein schlechtes Argument.


Abhisit kann sich ohne den Adel und die Geldoberschicht sicher auch nicht im Amt halten, so what?

im moment leider wahr. die geben ihre pfründe auch nicht ab.

Diese Meinungen habe ich mir aufgrund Deiner Links gebildet, giorgio.

da habe ich wohl total versagt und Dir noch nicht genug gute links geschickt - sonst müsstest Du eigentlich zu anderen schlüssen kommen.

Ace: Es ist schwer, einem Demokraten seine demokratische Brille abzunehmen.


Ich halte es immer noch für sehr gewagt, Thaksin mit Hitler gleich zu setzen. So etwas wurde schon oft getan, und selten war es gerechtfertigt.

ich habe im letzten kommentar sehr deutlich dargelegt dass es absolut gerechtfertigt ist - ich habe nicht die folgen ihres tuns miteinander verglichen (hier hat hitler einen gewaltigen vorsprung in sachen todesopfer), sondern die art und weise ihres vorgehens. und da hat thaksin bei hitler sehr gut studiert wie man die massen manipuliert. und das macht diese beiden ähnlich gefährlich. ich sage Dir, obwohl man sich kaum vorstellen kann dass thaksin noch mehr schaden anrichten kann als eine nation total zu spalten (immerhin fast 70 millionen menschen) und sie sogar ihres allergrössten zusammenhalts zu berauben, nämlich ihrer verehrung des königs, bin ich mir sicher dass er noch einen draufsetzen wird. thaksin ist noch nicht fertig und geht über leichen, das können noch wesentlich mehr werden.

Ace: Dennoch. An Hitler kommt ein Thaksin nicht ran. Nicht einmal ansatzweise.
Was die gespaltete Nation angeht, so denke ich mittlerweile, dass das nicht zwangsläufig an Thaksin liegt. Im Gegenteil, er macht sich eine Spaltung, die bereits existiert nur zunutze.


Sicher, Thaksins Antidrogenpolitik hat mehrere tausend Tote gefordert, viele von ihnen in kriegsähnlichen Zuständen ohne Verhandlungen hingerichtet. Als Demokrat kann ich so etwas nicht gutheißen.

da bin ich aber überrascht. Du bist ein demokrat? wie kannst Du dann thaksin's persönlichen rachefeldzug mittels dieser armen issaanbauern gutheissen?
in sachen drogenpolitik muss ich übrigens gestehen dass thaksin's privatkrieg (ja, auch dieses war ein reiner privatkrieg) auch sein gutes hatte. die drogen sind das grösste problem thailands, und ganze familien, ja ganze dörfer fallen ihnen zum opfer. es ist ein unglaubliches elend und die meisten 15 jährigen sind hier drogenabhängig. kein witz, tatsächlich wahr. wenn hier also jemand ein gutes rezept hätte dagegen vorzugehen würde ich das voll unterstützen. thaksin hatte kein rezept, sondern hat lediglich alle weggepustet die ihm im weg gestanden sind. glücklicherweise waren auch ein paar richtige drogenhändler darunter. die grössten hat er aber weiterhin gedeckt, das ist nämlich die polizei, die die konfiszierten drogen regelmässig wieder zum verkauf anbietet. die paar tausend toten mag ich ihm noch fast nachsehen - alles was er jetzt mit der gesamten bevölkerung des issaans macht ist weit schlimmer.


Ace: Ein wichtiges Problem aus den Drogenanbaugebieten, das wir überall wieder finden, sei es in Afghanistan, Südostasion oder Südamerika. Die meisten Anbauflächen für Drogen gehören der Landbevölkerung, die mit Drogen einen Großteil ihres Profits einfährt, auch wenn sie nur einen Bruchteil dessen kriegen, was diese Drogen auf den Märkten der Ersten und Zweiten Welt erwirtschaften. Es sind diese Bauern, denen man einen Teil der Lebensgrundlage nimmt, wenn man die Drogen vernichtet. Ist es deshalb schlecht, Drogenfelder zu vernichten? Ich denke, ein einziges Feld kann mehr Leben ruinieren als es erhält.

[...]
Auf der anderen Seite aber stehen reguläre Verhaftungen und  Gerichtsurteile, sowie der Erfolg. Nur, war es ein Erfolg,

leider war es kein erfolg. das einzige was zu beachten war dass während dieser zeit die preise für ya bah extrem in die höhe geschnellt sind und viele polizisten ein sehr einträgliches nebeneinkommen hatten. kurz nach ende des krieges war alles wieder genau wie vorher, und all die beschlagnahmten drogen sind wieder auf den markt gekommen. (klar wird dann und wann werbewirksam auch mal eine ladung für die öffentlichkeit verbrannt...). der durchschnittliche handelspreis für eine ya bah pille war vor dem krieg etwa 500 baht. während thaksin's aktion ist das auf rund 1'000 baht raufgegangen, in einzelfällen auch bis auf 2'000. im moment sind wir in phuket bei 200 baht für eine dosis - der tiefste preis den ich je gesehen habe. wirklich ein grossartiger erfolg.

Ace: Selbst zweihundert Baht ist eine Menge Geld. o_O Wie finanzieren die Süchtigen hier ihre Sucht?
Polizeikorruption ist natürlich auch ein Unding. Aber wenn sie, so wie Du es schilderst, derart eingerissen ist, braucht es schon ein paar mutige Leute und genügend Zeit, um ein neues Credo zu entwickeln. Die Polizei zu verändern. Vielleicht auch vom Drogenhandel unabhängig zu machen.


oder hat Thaksin irgend einer reichen Familie damit die Profite versaut? Er selbst scheint keine Gelder im "goldenen Dreieck" investiert zu haben, sonst hätte er es nicht bekämpft, sondern unter den Tisch gekehrt und vergessen.

da unterschätzt Du aber den guten thaksin gewaltig. ich bin mir absolut sicher dass auch thaksin über irgendwelche mittelsmänner gelder im drogengeschäft hat. schliesslich dürfen wir nicht vergessen dass er bei der polizei seine sporen abverdient hat, beim grössten drogenhändler der nation. die verdienen übrigens nicht nur am handel, sondern noch mehr von schutz- und schweigegeldern die sie regelmässig kassieren. hier anzunehmen dass thaksin da eine ausnahme wäre ist wohl ziemlich blauäugig.

Ace: Sicher, das wäre blauäugig. Andererseits wäre es auch vorverurteilend. Wie Du mittlerweile bemerkt hast, neige ich dazu, gerecht bleiben zu wollen.

[...]
Auf eine Stufe mit Adolf Hitler würde ich spontan nur wenige Menschen stellen: Stalin, Mussolini, Pol Pot und Amin. Ein Thaksin hat dieses Label erst nach einem Angriffskrieg, einem Ausrottungsfeldzug und/oder mit dem Versuch der Gleichschaltung aller Thais durch staatliche Organisationen per Zwangsverpflichtung verdient.

ich bin so grosszügig ihm dieses label schon vor solchen vorkommnissen zu spendieren. er hat eine neue disziplin geschaffen: ausrottungsversuch der thais durch spaltung der nation - nicht wesentlich besser als die genannten. lass uns wachsam sein - die vorgänge in und um das dritte reich dürfen sich nicht wiederholen. auch in asien nicht. zugegeben, das militärregime in burma ist noch weit schlimmer - thaksin hat es aber immer tatkräftig unterstützt, genau so wie seinen freund und präsidenten von kambodscha - einer der schlimmsten im amt befindlichen präsidenten asiens. tolle freunde hat der mann.


Ace: Ausrottungsversuch durch Spaltung der Thais ist vielleicht sogar für Thaksin ein Schuh, der zu groß ist. Und wenn diese Aussage inhaltlich korrekt ist, dann ist dieser Versuch noch lange nicht vorbei.
Prinzipiell hast Du Recht: Was für Freunde hat der Mann?
Aber ebenso kann es nicht schaden, mit einem militärisch aggressiven Nachbarn auf möglichst guten Fuß zu stehen, schon allein zum Schutz der eigenen Bevölkerung.


Insofern sehe ich auch noch immer Deine Aussage skeptisch, dass die netten Menschen unter ihren roten Hemden plötzlich gewalttätige Bluthunde werden. Es tut mir wirklich aufrichtig leid, aber anscheinend kommen die deutschen Medien ihren Informationsauftrag nicht nach und vergessen jeden einzelnen Tag über die unglaublichen, gewalttätigen Greuel zu berichten, welche die Rothemden in Bangkoks Hauptstadt anrichten.

das ist wirklich wahr. allerdings muss ich sagen dass Du vielleicht nicht gut genug suchst - die guten quellen sind in der regel nicht so einfach zu finden. es gibt halt wesentlich bessere schlagzeilen her wenn man über eine demokratiebewegung berichtet als über terroristen - davon sind die schlagzeilen schon voll besetzt.

Ace: Zugegeben. Aber ich habe meine Anstrengungen verbessert und tatsächlich neue Erkenntnisse erlangt.
Und leider hast Du mir keinen Link gesetzt, mit dem ich mich selbst informieren kann.


in den links die Dir bis jetzt zur verfügung stehen hat es bereits mehr als genug informationen darüber - wenn Du sie sehen willst. in der vergangenheit habe ich mir leider keine links gemerkt, denn ich hatte nie im sinn in foren über den idioten thaksin und sein gefolge meine zeit zu verplämpern - ich habe ja gesehen was ich gesehen habe und das war dann jeweils genug. in zukunft werde ich mir solche links merken und Dir zukommen lassen.


Ace: Danke im voraus.


Als Verehrer eines Kurt Schumachers, der unter widrigsten Umständen im Nazi-kontrollierten Deutschland gegen das Regime gearbeitet hat, beanspruche ich das Recht, mich auf das zu stützen, was ich beweisen kann. Sehen kann? Selbst glaube? Irgendwas dazwischen.

ich glaube grundsätzlich nur was ich selber sehe, bin mir aber bewusst dass ich nur einen sehr kleinen teil von dem was auf diesem planeten abgeht selber sehen kann, ergo nichts weiss. mit dieser philosophie fahre ich eigentlich recht gut und komme so zu sehr guten informationen.

apropos philosophie. ich will Dir noch mein hauptlebensmotto überhaupt mit auf den weg geben. es ist von albert einstein und heisst: aktion gleich reaktion. oder übersetzt: wie man in den wald ruft so tönt es zurück. oder: jede handlung die wir machen kommt auf irgend eine weise auf uns zurück - wir bemühen uns also besser so gut wie irgend möglich zu sein. ein paradebeispiel dafür ist die hetzige situation. die roten haben von anfang an die gewalttätige konfrontation gesucht und sie zugfach provoziert. sie haben sie bekommen. wer gewalt sät wird auch gewalt ernten.


Ace: Das gilt für beide Seiten. In jeder Beziehung.


Die thailändische Wirtschaft:
Es freut mich, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen. Es muss etwas für alle Leute in Thailand getan werden, die weder einen reichen weißen Verwandten im Ort haben, noch zur Oberschicht, dem Adel oder dem Geldadel gehören. Diese Menschen verdienen Respekt und eine Menschenwürdige Behandlung. Sie verdienen Schulbildung, eine vielseitige Ernährung, Förderung und eine Vermögenssicherung. Letztendlich kann und muss es im Sinne der Thailändischen Elite sein, für die kommende Zeit, in der Bildung auf möglichst breitem Niveau ALLES ist, bereit zu sein, und Millionen Facharbeiter und Computerbenutzer selbst stellen zu können.

genau das ist abhisits programm. wenn man ihn machen liesse würde sich hier einiges zum besseren wenden...


Ace: Er wird dazu Gelegenheit bekommen. Wenn er aus den nächsten Wahlen als Premierminister hervor geht.


Es gibt europäische Länder, in denen hat heute jedes Schulkind einen Laptop. Leider ist das nicht in Deutschland so.
In Thailand, gerade im armen Norden, ist es zwingend notwendig, die Menschen und vor allem ihre Kinder ins einundzwanzigste Jahrhundert zu katapultieren. Dieses "Humankapital" an zukünftigen, ausgebildeten Fachkräften wäre ein Potential, das den Wohlstand für alle Thais erhöhen kann. Die "dummen Bauern im Norden unten halten" ist hingegen kontraproduktiv und blauäugig.

absolut einer meinung. im moment benutzen die isaaner die wenigen computer in der schule vor allem um in internetkontaktbörsen sich selber anzupreisen und die lehrerin übersetzt dann die emails, und die schulkids stopfen sich mit doofen und agressiv machenden videogames voll.


Ace: Bitte nichts gegen doofe und aggressiv machende Videogames. Ich bin passionierter PC-Besitzer und langjähriger WOW-Spieler. Das Märchen von den aggressiv machenden Videogames ist eigentlich abgehakt - außer die Thai-Kids spielen indizierte Spiele, die Rassenhass schüren.


Was passieren kann, wenn man das für ein Erfolgsrezept hält, sieht man ja in Thailands Straßen.

irrtum - hat damit überhaupt nichts zu tun, auch wenn das viele glauben.

Und beim nächsten Mal geht es vielleicht nicht so friedlich zu.

da fällt mir wieder fast das gehirn auf den boden wenn ich das lese, während ich im fernsehen strassenschlachten in bangkok laufen habe. wir haben einen bürgerkrieg in bangkok, auch wenn das den ausländischen tourismusunternehmen nicht in den kram passt und sie weiterhin verlauten lassen es sei total ungefährlich für touristen in thailand. in der tat, bei früheren demonstrationen war das der fall. das hat sich mit den roten terroristen aber grundlegend geändert, die erstmals in der geschichte thailands erklärtermassen die wirtschaft lahmlegen wollen (worin sie auch sehr erfolgreich sind) - keine ahnung welch krankes hirn ihnen verpiepst hat das sei eine gute idee - und mit der besetzung der wichtigsten touristenviertel in bangkok auch eine extreme potentielle gefahr für ausländer sind. eine gruppierung die sich nicht scheut ihre eigenen leute zu opfern um es der gegenpartei in die schuhe zu schieben kann auch jederzeit auf die idee kommen ausländer miteinzubeziehen. falls der führer es so anordnet. der kann ja - in montenegro oder saudi arabien ist er ja in sicherheit.

Ace: Durch Youtube weiß ich mittlerweile wie so etwas aussieht - dazwischen geraten möchte ich definitiv nicht, wenn scharfe Schüsse fallen und unkontrollierte Busse durch die Gegend trudeln. Dennoch, es könnten schon tausende Tote sein. Hoffen wir, das es so weit nicht kommt.

Außerdem, wenn die Schulbildung ausgebaut wird - eventuell verbunden mit eine Erwachsenenbildung - hebt das den landesweiten IQ locker auf das durchschnittliche ostasiatische Niveau.

mit sicherheit, in ein paar jahrzehnten. allerdings muss man hier noch hinzufügen dass thailänder sich höchst ungern weiterbilden, denn denken verursacht bei ihnen in der regel kopfschmerzen. tönt wie ein schlechter witz, ist aber keiner. ich habe in vielen jahren viele thailändische angestellte gehabt, und der satz den ich am meisten gehört habe was "buad hua", was übersetzt bedeutet "ich habe kopfschmerzen" - jedesmal wenn eine intellektuelle leistung gefordert wurde. als unverbesserlicher optimist will ich mal in den bereich des mögliche stellen dass sich das ändert wenn man das gehirn mehr benützt - dann gewöhnt es sich daran und schmerzt nicht mehr.

Ace: Äh... lol? Oh nein, das meinst Du wirklich ernst... Jemand sollte ihnen erklären, dass das Gehirn kein Muskel ist, der von Überanstrengung Krämpfe kriegt...


Noch eine Idee, die mir gekommen ist: Gerade die Landwirte im Norden, vor allem die Kleinbauern sollten von einem Bestandsschutz profitieren, also einer Landfläche, die ihnen per Gesetz nicht abgeklagt werden kann. Vielleicht etwas ungewöhnlich, aber es bietet für diese Menschen eine Sicherheit, die sie so nicht kennen.

gute idee aber leider total undurchführbar in thailand. ein beispiel: nach dem tsunami, den ich hautnah miterlebt habe ebenso wie die ganze zeit danach, ist unglaublich viel geld gespendet worden. ich habe gesehen wo es versickert ist. das meiste davon bei den familien der lokalen politiker, die jetzt alle wesentlich wohlhabender sind. ein grosses problem im issaan ist immer noch dass die bürgermeister ihre schäflein massloss bescheissen - von all dem wenigen was sie aus bangkok eigentlich kriegen sollten bleibt der grossteil in den taschen des amtsschimmels (sprich seiner familie) hängen. tragisch und sehr schwer zu durchbrechen, solange diese leute auf thaksin's gehaltsliste stehen.


Ace: Ich denke nicht, dass DAS an Thaksins Gehaltliste liegt. Eher an traditioneller Korruption. Wer immer ernsthaft bemüht sein wird, Thailand als Premier zu verbessern, hat hier eine Mammutaufgabe vor sich. Die er annehmen muss. Für das thailändische Volk. Nicht unbedingt für die korrupten Beamten.


Giorgio, ich möchte, da ich gerade beim Thema Arroganz bin, noch einmal konkretisieren, dass ich jeden Menschen für arrogant halte, der andere aufgrund ihrer Herkunft für dümmer erklärt.

vollkommen einverstanden. da bin ich absolut einig.


Ich bin der Sohn eines Arbeiters und habe nie ein Gymnasium besucht. Dennoch denke ich nicht, dass meine Herkunft bedeutet, dass ich dumm bin. Im Gegenteil, ich bin ein wissbegieriger, vorlauter und teilweise recht frecher Mensch geworden, der, wie Du selbst merken konntest, lauthals seine Meinung in die Welt posaunt. Gut? Schlecht? Wer weiß? Auf jeden Fall lernt man nur im tiefen Wasser schwimmen.

ebenfalls vollkommen einig. ich bezeichne nie und nimmer einen menschen aufgrund seiner herkunft als dumm. ich beurteile menschen nach dem was sie tun - die herkunft ist vollkommen egal. die einfachsten menschen können durchaus die tollsten sein, wenn man sie nicht für private rachefeldzüge so dumm wie irgend möglich hält. und auf der anderen seite sind bei den gebildeten die grössten idioten zu finden. [...]
ich rechne damit dass nach dem tod des königs die monarchie zusammenbricht - das heisst sie wird offiziell weiterbestehen, aber nur noch rein repräsentative funktionen haben, wie das bereits in europa der fall ist. das wird allerdings auch nicht ohne blutvergiessen (und zwar noch einiges mehr als jetzt) ablaufen.


Ace: In Europa funktioniert das sehr gut...

Ein Argument am landesweiten IQ aufzuhängen halte ich jedoch aus tiefstem Herzen für falsch und sogar polemisch. Entschuldige, aber so sehe ich das.

tatsachen bleiben halt tatsachen, ob sie mir oder Dir in den kram passen oder nicht. und ich habe mich noch nie gescheut auch unpopuläre tatsachen beim namen zu nennen, auch wenn mir das schon viel ärger eingebracht hat. wenn ich mich nicht täusche haben wir hier durchaus eine parallele.

Ace: Nicht ganz. In der Methode ja, in der Sache nein. Ich weigere mich, Menschen anhand des IQs in Sortierschubladen zu stecken.

Ich möchte hieran noch ein Fazit hängen, in dem ich auch all die Informationen einfließen lassen will, die ich von Dir erhalten habe.
1) Thaksin kann nicht wieder Ministerpräsident werden, da er bereits zwei Amtsperioden absolviert hat. Er kann höchstens seine "Restzeit" absitzen.

ein schöner wunschtraum. thaksin kann dafür sorgen dass bereits vor seiner ankunft das gesetzt entsprechend geändert wird. absolut kein problem.


Ace: Nehmen wir das als Indikator für die nächsten Tage und Wochen.


Ein Machtwort des Königs sollte jeden Versuch verhindern, die Verfassung dementsprechend zu ändern, wie es wohl bald von einem Herrn Putin in Russland geschehen wird.

was putin kann kann thaksin schon lange. [...]

Ace: Phhhh. Thaksin hat Polizeikontakte. Putin Geheimdienstkontakte.

2) Nach allen mir vorliegenden Informationen - auch Deinen, giorgio - muss ich wieder feststellen, dass die wochenlangen Demonstrationen von Seiten der Rothemden vollkommen gewaltfrei verlaufen.

jetzt fange ich dann gleich an zu weinen. kein kommentar mehr dazu. ich fasse es einfach nicht.

Ace: Nach den mir vorliegenden, von zweiten Quellen bewiesenen Situationen zum damaligen Zeitpunkt blieb mir nichts anderes übrig, als die Demonstrationen als gewaltfrei zu bezeichnen.
Ein paar Amok fahrende Busse und ein halbes Dutzend Molotov-Cocktails später würde ich das so nicht mehr unterschreiben.


Zwar hast Du gesagt, dass die Rothemden eigene Anhänge exekutieren, um es der Polizei unterzuschieben, aber ich warte hier auf einen Videobeweis. Bis dahin bleibe ich dabei, dass sie sich ruhig, vorbildlich, ja geradezu kaltblütig ruhig verhalten.

in allen internetblogs die ich beobachtet habe war zwar die information häufig sehr falsch und zugunsten der roten verdreht, in der regel hatte es aber immer ein paar fotos dabei, und allermeisten dieser fotos zeigen rothemden in ausserordentlich gewalttätigen posen und aktionen. das kann Dir dich einfach nicht entgangen sein. ich schlage vor Du schaust in zukunft etwas mehr auf die bilder und versuchst Dir Deine eigene schlagzeile zurechtzulegen bevor Du die dazugehörige liest.


Ace: Das ist kein Beweis für Deine Aussage, die Roten hätten ihre eigenen Leute exekutiert. Es ist nur eine Aussage, um die Gewaltbereitschaft und die durch sie bereits erfolgte Gewalt zu beschreiben.

Und wie ich schon weiter oben schrieb: Die Geister die ich rief. Es mag sein, dass Thaksin rief und das die Rothemden aus den unterschiedlichsten Motiven gekommen sind. Aber hieraus kann und wird so viel mehr entstehen, unter anderem ein vollkommen neues Demokratieverständnis, das ich dem thailändischen Volk wünsche.

nein. daraus wird sich nie und nimmer ein demokratieverständnis entwickeln, weil das ganze extrem extrem undemokratisch ist.

Ace: Komisch. Im Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ist auf ganz ähnliche Weise das System der Arbeiter- und Soldatenräte entstanden.

3) Abhisit hat Neuwahlen versprochen. Er hätte auch genauso gut die Gelbhemden aufmarschieren lassen können, wie es in schlechteren Staaten zu besseren Zeiten geschehen ist.

abhisit hat keinerlei macht über die gelben. wenn schon dann ist es eher umgekehrt. die gelben sind eine zusammengewürfelte gruppe die sich aus allen schichten zusammensetzt, vom könig über den hochadel, den intellektuellen bis zu sehr sehr vielen im "gemeinen volk". diese gruppierung stellt meiner meinung nach die grösste macht im land dar, und drum habe ich auch etwas hoffnung dass es doch irgendwann besser werden könnte. denn eines habe die alle gemeinsam: sie alle sorgen sich für thailand und wollen dass es allen besser geht, denn sie haben begriffen dass es ihnen nur gut gehen kann wenn es auch den anderen gut geht. den isaanbauern geht es einzig und allein drum ihre kohle von thaksin zu erhalten und den reispreis so hoch wie möglich anzusetzen. punkt. alles andere ist ihnen so lang wie breit.

Ace: Womit Du bewiesen hast, dass die Isaan-Bauern auch wollen, dass es ihnen gut geht. Auch die intellektuellen Schichten sind nichts ohne die Bauern. Ohne Reis. Sich über die Bauern zu erheben ist schön und gut, aber Reis füllt den Magen. Daran sollten sich die Gelbhemden erinnern - und darauf achten, immer genügend Reisbauern in ihren Reihen zu haben.

Es wäre natürlich eine absolute Ironie des Schicksals, wenn Abhisit keine Gelbhemden zusammen bekommt, weil diese gerade von Thaksin bezahlt werden und nun rote Hemden tragenm

gibt es nicht. die jetzigen rothemden sind zwar bereit jederzeit für geld ihre überzeugung und die farbe des Tshirts zu ändern, aber gelb waren sie nie. die gelbe bewegung ist eine bewegung die auf überzeugung basiert - ich erinnere mich gut, als die alle in bangkok demonstriert haben sind viele busse von hier nach bangkok hochgefahren, und auch die ärmsten haben ihr geld zusammengekratzt um hin zu können. da wurde niemand gekauft. gelbhemden (re)agieren aus besorgnis um ihr vaterland.

das ist übrigens auch so eine sache die mich immer massloss ärgert. da gibt es viele leute die sagen "die gelben konnten ja auch monatelang in bangkok demonstrieren - also müssen das die roten auch können". hier werden äpfel mit birnen verglichen.

die gelbe protestbewegung ist aus der besorgnis darüber entstanden dass sich thaksin auch noch den letzten rest thailands unter den nagel reisst und unter seine familie verteilt. die meisten thais haben einfach tatenlos zugesehen was er so getrieben haben. die gelben waren die einzigen die sich wirklich zur wehr gesetzt haben und angefangen haben die massen darauf hinzuweisen was hier abgeht. sie waren die legitime antwort auf das treiben eines später zu recht verurteilten verbrechers (wie gesagt, zusätzliche urteile werden folgen) und die einzige chance selbigen zu stoppen. ohne die gelben wäre thaksin heute der diktator thailands und würde ein schreckensregime führen.

bleibt zu erwähnen dass die gelben in der tat gewaltfrei demonstriert haben. ich habe genauso täglich stundenlang ihre demos verfolgt wie jetzt die von den roten, und ich sage Dir dass die atmosphäre verschiedener nicht sein könnte. in verschiedenen situationen sind dann gelbe von aussen angegriffen worden, was vereinzelt auch zu gewalt geführt hat. die tatsache dass die regierung sie lange hat demonstrieren lassen zeigt auch die tatsache dass auch in regierungskreisen das bewustsein vorhanden war dass man die thaksinokratie unbedingt stoppen muss wenn man das land retten will.

wogegen die roten lediglich fordern dass abhisit zurücktritt, weil ihr führer das so will und weil er ihnen nicht in den kram passt. nicht ein einziges faktum das auch nur im entferntesten darauf hinweist dass er irgend etwas unrechtsmässiges tut. die roten sind eine vom abgesetzten premier gemietete kampftruppe die für seinen privaten rachefeldzug eingesetzt ist. 

dazu kommt dann noch dass dieser rachefeldzug extrem gewalttätig ist, auch wenn das bis jetzt noch nicht bis zu Dir durchgedrungen ist.

die gelben waren ganz klar helden. die roten sind schlicht und einfach eine mischung aus verbrechern und missbrauchten gutgläubigen bauern.


Ace: Hier muss ich Dir widersprechen. Motivation hin, Motivation her. Die Demonstrationen der Gelbhemden, ihre Besetzung des internationalen Flughafens mögen aus tiefster Sorge um Thailand geschehen sein, und sie mögen sich gegen einen hoch korrupten Premier gerichtet haben - illegal waren sie trotzdem. Natürlich ist die Aussage falsch, dass die Rothemden jetzt demonstrieren dürfen sollten, weil es die Gelbhemden auch konnten. Richtig ist: Man hätte es den Gelbhemden nie erlauben dürfen, oder stillschweigend tolerieren. Auch bei ihren Demonstrationen gab es Tote.
Zwar ist es richtig, dass der Sieger die Geschichte schreibt, aber Demokratie ist selten fair, oder wirklich gerecht. Nicht einmal besonders ehrlich. Aber ihre wenigen Spielregeln sind alles, was uns zusammenhält. Und manchmal ist sie erfrischend einfach.
Damit sind natürlich beide Demonstrationen illegale Aktionen.


aber gehen wir mal davon aus, dass er eher auf Polizei und Militär setzt, das er nun als Premierminister kontrolliert.

wäre schön wenn das so wäre. leider ist es eher umgekehrt. die militärs haben die macht im lande, und die polizei stellt eine eigene unabhängige macht dar, die interessanterweise über dem gesetz steht. ich könnte dies mit etlichen persönlichen erfahrungen belegen.

Seine offensichtliche Zurückhaltung, die er bis jetzt an den Tag gelegt hat, habe ich positiv registriert.

habe ich zuerst auch. der mensch ist unglaublich geduldig. eine sehr gute voraussetzung für einen guten premier. allerdings finden viele seiner unterstützer, inklusive ich, dass er viel zu lange tolerant war. er hätte die roten nach dem ersten gesetzesbruch einfach rausschmeissen sollen. das wäre am anfang noch relativ einfach gewesen. ich erinnere, es herrscht notstandsrecht in bangkok, eingeführt nach den ersten gewalttätigkeiten der roten, und dabei sind "persönliches waffentragen" und "versammlungen von mehr als 5 personen" verboten. nun kann man schlecht 20'000 leute einsperren, man kann sie aber problemlos mit einer gezielten aktion aus der stadt vertreiben. sie könnten dann in khon ken oder udon thani für den rest ihres lebens demonstrieren und ihre roten fähnlein schwingen. aber glaube mir, sobald das geld nicht mehr fliesst hört das augenblicklich auf. augenblicklich.

Ace: Nach Deiner Aussage kann das aber noch dauern, wenn Thaksin tatsächlich drei Milliarden Baht verteilt. Ich würde mich also nicht auf diese Lösung verlassen. Stattdessen sollte jemand den Rothemden erklären, dass Politik aus Kompromissen besteht.
Übrigens rückt Thailand, je länger die Proteste dauern, mehr und mehr von einem wirklichen Aufstand ab. Dieses enge Zeitfenster hat Thaksin verpasst. Glücklicherweise.


Ebenso wie ich negativ registriert habe, dass nach dem Verbot der PPP und dem Urteil, das über einhundert Parlamentariern fünf Jahre lang politische Aktivität verbot,

(wäre für viel mehr politker nötig gewesen und fünf jahre sind klar zu wenig - die meisten davon sind übrigens trotzdem noch in ämtern)

Ace: Entweder hebt man die Immunität eines Parlamentariers auf und überantwortet ihn der Justiz, oder man tauscht ihn parteiintern gegen einen Mann von der Liste aus. Einen Politiker per Gerichtsbeschluss fünf Jahre von allen Ämtern auszuschließen ist vollkommen undemokratisch. Siehst Du hier nicht die Gefahr? Was einmal entschieden wurde, kann doch jederzeit wieder entschieden werden - zum Beispiel von einem Gericht, das von der Regierung Thaksin eingesetzt wurde. Man öffnet der Hölle Tür und Tor der Demokratie. Über so etwas kann man nicht froh sein.

nicht sofort Neuwahlen angesetzt wurden.

hat "päckleinpolitische gründe". war zu dem zeitpunkt der einzig gangbare weg. die thais waren überdies zu diesem zeitpunkt langsam mehr als müde permanent zu abstimmungen zu gehen die im nachhinein zu recht wegen verfehlungen gegen das wahlgesetz für ungültig erklärt worden sind. man muss übrigens in diesem zusammenhang noch erwähnen dass thais an sich total apolitische wesen sind. sie interessieren sich überhaupt nicht für politik und machen das nur wenn sie unbedingt müssen. sie wissen genau dass sich sowieso nichts ändert.

Ace: Die ganze Welt verändert sich. Und wenn der Bildungsstand im Isaan erst gehoben ist, verändert die Welt sich dort auch. Hoffnung ist schließlich unser einziges Gut, das die Büchse der Pandora für uns enthielt.

Ich bin gespannt, wie diese Geschichte ausgeht. Aber ich fürchte, in einer freien, ordentlichen (und teilweise durch gekaufte Stimmen manipulierte Wahl - durch beide Seiten, denn beide Seiten haben das Geld) und gleichen Wahl können die Rothemden gewinnen.

fürchte ich auch. weil wie gesagt die roten mit viel mehr geld operieren, da die demokraten das gottseidank immer weniger machen.

Ace: Mittlerweile fürchte ich das nicht mehr.

Vielleicht ist das gut für Thailand. Vielleicht ist das schlecht für Thailand. Vielleicht ist es beides für Thailand, weil Politik so viele Themen kennt, und man jedes Thema separat beurteilen sollte.
Auf jeden Fall aber ist es dann Demokratie. Rufen wir die internationalen Wahlbeobachter.

auch wenn Du es noch so oft wiederholst - das ganze wird dann, wenn es so abläuft wie von Dir geschildert, in der tat den anschein einer demokratie haben, hat aber in wirklichkeit absolut nichts mit demokratie zu tun. mein lieber ace, demokratie ist weit mehr als das wählen seiner politiker. es gibt übrigens ein schönes deutsches sprichwort das mir bei wahlen in thailand (und ich habe sehr viele wahlen hautnah verfolgt) immer einfällt: nur die dümmsten kälber wählen ihren metzger selber. hier könnte man noch dazufügen dass sie das tragischerweise für ein paar hundert baht tun - so billig kauft man hier eine stimme...
internationale wahlbeobachter wären komplett sinnlos.


Ace: Die klugen Kälber. Die nehmen einen, der es schnell und schmerzlos macht. Geschlachtet werden sie ohnehin. Politik und Demokratie sind Dinge, die... Hm, Zeit brauchen? Eher Menschen, die gewillt sind sich einzubringen. Die etwas riskieren, auch für sich selbst. Hat Abhisit das Zeug dazu, so jemand zu sein? Gibt es Menschen in Thailand, die diese Aufgabe übernehmen können? Im Moment ist das Land in Bewegung. Und wenn es nicht in eine Spaltung von Nord und Süd gipfelt, dann spülen die Ereignisse vielleicht diese Menschen an die Oberfläche. Egal ob die nächste Wahl gut oder schlecht verläuft, ich tippe auf interessant.

4)Giorgio, normalerweise würde ich nicht niemals behaupten, dass ich ein Journalist sei. Oder auch nur annähernd so gute Recherchefähigkeiten wie ein Profi besitze. Normalerweise würde ich mich bescheiden zurückhalten, und diesen Blog als Ausdruck meiner persönlichen Vorlieben und meiner eigenen Meinung bezeichnen.

offengestanden fände ich das ehrlich gesagt eine gute idee, denn mit einem einseitig rechercheirten blog der terrorismus gutheisst kannst Du in der tat ziemlich viel schaden anrichten.

Ace: Terrorismus ist ein hartes Wort. Außerdem habe ich in meinem Blog "unblutige Demonstrationen" gutgeheißen, wie Du Dich bitte erinnern möchtest.

Aber ich gebe zu, ich bin etwas gekränkt, wenn Du mich und meine Recherche so ein wenig von oben herab behandelst.

[...]
versteh mich nicht falsch, natürlich finde ich es einerseits toll was Du hier machst, und klar ist es legitim einen blog darüber zu machen - es wird aber immer ein zerrbild der wirklichen verhältnisse sein, weil Du Dir Deine meinung nur aus dritter hand informationen bilden kannst. die wahrheit liegt immer im auge des betrachters. der betrachter der aber geschehnisse mit eigenen augen sieht ist aber auf jeden fall etwas näher an ihr dran.



Ace: Ich sehe das ganze wie ein Wissenschaftler. Die ändern, im Gegensatz zu Politikern, sofort ihre Meinung, wenn sie neue Informationen bekommen. Also, füttere mich.


Wie Du selbst festgestellt hast, bin ich weder vor Ort, noch sehe ich Thai-Fernsehen. Ich habe nicht alle Quellen, über die Du verfügst. Dennoch wehre ich mich dagegen, meine Recherche als "schlecht" bezeichnet zu sehen.

sie ist nicht schlecht, sie ist einfach der jetzige stand Deines wissens, und das ist offengestanden ziemlich bescheiden. 

Ace: Keine Einwände. Ich akzeptiere hier auch "einseitig".


Mein Blogeintrag ist das Ergebnis meines Interesses. Ich habe mich wochenlang mit dem Thema beschäftigt, und mir viel Zeit für die Bildung einer eigenen Meinung gelassen. Ich habe einen Arschvoll Links gesetzt, und ich denke, ich habe im Rahmen meiner Möglichkeiten meine Meinung gut verteidigt.

hast Du, schade dass Du nicht ein paar bessere links verwendet hast (aus den 3 foren die ich Dir insgesamt vorgeschlagen habe).

Ace: Ich habe sortiert.

Und jetzt, wo ich von Dir neue Informationen bekommen habe, arbeite ich diese ein. Ist das schon schlechte Recherche? Dann bist Du mitschuldig.

bin ich sowieso - weil ich mich überhaupt auf diese diskussion einlasse. meine intention ist aber lauter - ich versuche lediglich einem einäugigen das andere auge auch noch zu öffnen :-)


Ace: Oh, ich habe viel Neues gesehen. Und viel gelernt. Ich bin mir nur noch nicht im klaren, wohin mein anderes Auge schielt, wenn es offen ist.


Wirklich, ich bin ein bisschen gekränkt, aber auch etwas stolz, denn ich hätte nicht gedacht, dass mir diese Diskussion so viel Spaß machen würde.

Du hast keinen grund gekränkt zu sein - ich bin eigentlich schon seeeehr nett zu Dir. oder? Du hast allerdings auch keinen grund stolz zu sein. als journalist würde ich Dich als lehrling bezeichnen, und ich freue mich dann dereinst Dein gesellenstück in Deinem blog zu sehen. für den moment denke ich aber dass Du wohl besser bist in Deinen geschichten, von denen ich noch keine gelesen habe, für die ich mich nun aber interessiere und sobald ich wieder etwas mehr zeit habe mir dann zu gemüte führen werde.

Ace: Ich bin immer gekränkt, wenn mein Ego im Spiel ist. XD
Nenne es Berufskrankheit.


Ich habe in meiner Recherche nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und ich habe hier in meinem Blog meine persönliche Zusammenfassung mit meiner eigenen Meinung wieder gegeben. Das ist mein Punkt, Aus, Schluss.
Aber ich nehme mir Deine Worte zu Herzen und werde mich zukünftig bemühen, noch mehr zu recherchieren. Ich hoffe, dass Du mir dann für alle thailändischen Themen zur Verfügung stehst, giorgio. Wenn ich jetzt schon mal einen Mann vor Ort habe.

ich stehe zur verfügung - wenn Du unkonventionelle und sehr direkte lageberichte verträgst.

Auf jeden Fall danke ich Dir für all Deine Mühen, für die lange, ausführliche Antwort und für die Richtigstellung. Habe ich Dich bisher als "Gelbhemd" gesehen, so wurde dieser Eindruck teilweise revidiert.

ist übrigens lustig - meine zwei lieblingsfarben sind gelb und rot. wie ich nach thailand eingewandert bin hatte ich praktisch nur gelbe und rote hemden, habe vorzugsweise gelb getragen. das hat mir dann immer viel bewunderung eingebracht, weil alle gemeint hatten ich sei ein royalist (das war noch vor der gelben bewegung, als gelb noch ausschliesslich die farbe des königs war), dabei bin ich normalerweise das absolute gegenteil. musste allerdings lernen dass hier in thailand der könig die wichtigste figur ist, der das land zusammenhält, auch wenn er selber sich vom saulus zum paulus gewandelt hat. aber irgendwie mag ich menschen die schwere situationen in ihrem leben, zeiten wo sie vielleicht sogar sehr schlechte menschen waren, gemeistert haben. denn diese leute bleiben dann in der regel die guten, weil sie das andere schon erlebt haben, wogegen man bei den guten nie so genau weiss wann sie mal die anderen pfründe erforschen wollen...
mittlerweile trage ich überhaupt kein rot mehr (schade, ich hatte viele schöne shirts die jetzt meine kids tragen), ich würde mich zu sehr schämen mit den red shirts in verbindung gebracht zu werden. gelb trage ich nach wie vor, aber in keinster weise um eine gesinnung zu demonstrieren, es ist einfach die tollste und fröhlichste farbe die es gibt...



Vergiss bitte nicht, was Du hier geschrieben hast, über die einfachen Landbewohner, die Du kennst und vor denen Du Hochachtung hast. Wenn sie von den Demonstrationen wiederkommen und keine Bluthunde mehr sein müssen, werden sie wieder die Menschen sein, die Du kanntest. Vergiss das bitte nicht.

das ist der beste satz den Du bisher überhaupt geschrieben hast. sei unbesorgt. ich vergesse das nicht. ich bin schon zu lange hier. thais sind wie kinder, und deshalb lieben wir sie so. sie können sich heute die köpfe blutig schlagen und morgen küssen sie sich heiss. jeder rote der das rote hemd wieder ausgezogen ist hat ja nach meiner philosophie einen grossen schritt vorwärts gemacht - und für menschen die sich verbessern ist meine tür immer offen.

Ace: In dem Zusammenhang hoffe ich auch, mir mein kindliches Gemüt bewahrt zu haben. Erscheint mir erstrebenswerter zu sein als kalte Logik oder falsch motivierter Hass.

Ich freue mich sehr über Deine Zeit, Deinen Beitrag und Deine Ausführlichkeit. Und ich biete Dir an, da Du ja doch sehr ausführlich geschrieben hast, Deine Antworten in einen eigenen Blogpost zu setzen, natürlich unter Deinem Namen, um Dir das gleiche Forum zu bieten, das auch ich habe. Die Adresse Deines zukünftigen Blogs hätte ich auch gerne, da ich den Eindruck habe, das wir beide Altruisten sind.

wie gesagt. ich habe eigentlich kein interesse meine meinung öffentlich kundzutun - ich bin als musiker früher genug im ramenlicht gestanden. jetzt ist mir die privatsphäre viel wichtiger. aber da ich für mein THE SOURCE projekt wohl besser etwas hintergrundinformation über die politische situation in den blog einflechte werde ich das demnächst tun. ich muss allerdings noch 2 andere websites fertigmachen vorher...


Ace: Was hiermit so gut wie geschehen ist. Danke für die Erlaubnis. Mein Fazit kommt dann im nächsten Post.