Freitag, 16. April 2010

Antwort an giorgio oder: es geht doch nichts über eine ordentliche Diskussion mit unterschiedlichen Standpunkten.

"Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend."
(Albert Einstein)


Lieber giorgio,
ich muss gestehen, dass die Sache beginnt mir wirklich Spaß zu machen. Und ich freue mich nicht nur über Deine Mailadresse (nachdem Du so viel in meinem Blog geschrieben hast, entschuldige ich mich hier, dass ich Dich einfach duze, ändere es aber nicht), sondern auch über Deine Links.
Wenn ich schon mal dabei bin, muss ich gleich noch etwas gestehen: Wir beide sind uns ähnlicher als ich anfangs vermutet habe. Dein Standpunkt ist nicht durchweg "gelb", so wie meiner nicht durchweg "rot" ist.
Im Gegenteil, wir wünschen beide dem thailändischen Volk das Beste. Nur,was ist das Beste?

Augenscheinlich hast Du einen Informationsvorsprung vor mir. Logisch, wenn Du in Thailand lebst und die Sprache beherrschst, UND über die Fernsehsender als Quelle verfügst - von Deiner Eigenschaft als Augenzeuge mal ganz abgesehen - musst Du es besser wissen als ich.
Andererseits kann und darf ich nicht sagen: Seht, das ist giorgio, ein Schweizer Journalist, der in Thailand lebt und aus erster Hand berichtet.
Im Gegenteil, auch Deine sehr ausführlichen (habe ich mich dafür schon bedankt?) Kommentare gehören für mich zu meiner Meinungsbildung.
Da ich nicht vor Ort bin, liegt es an mir, ihren Wahrscheinlichkeitsgehalt abzuwägen, die Informationen zu klassifizieren und dann in mein bestehendes Wissen einzusortieren.
Eine Information habe ich allerdings aufgenommen: Du, giorgio, bist ernsthaft um das thailändische Volk bemüht, und das möchte ich hier löblich heraus stellen.

Was uns zur Faktenrecherche bringt. Ich warf Dir vor, dass wir keine staatlichen Aufnahmen kennen, in denen Rothemden gewalttätig sind. Das ist eines meiner wichtigsten Argumente. Die sogenannten Rothemden demonstrieren laut meinen Quellen, seien sie rot oder gelb, friedlich. Jedoch haben die Abhisit-Fraktionäre einen sehr arroganten und abwertenden Ton am Leibe, der den Rothemden mehr als ihre Intelligenz abspricht. Das ist der Unterschied. Bis jetzt.
Nun hast Du aber gesagt, es gibt diese Aufnahmen im staatlichen Fernsehen. Sie wurden nur bisher anscheinend nicht in westlichen Medien veröffentlicht. Deshalb meine Frage an Dich: Gibt es Links zu Youtube-Videos, in denen ich diese Fakten auf Richtigkeit prüfen kann? Das gilt ebenso für Deine Aussage weiter unten, die Rothemden hätten öffentlich zwei ihrer Anhänger hingerichtet, um dies Abhisit und der Polizei unter zu schieben, wovon ja Aufnahmen existieren sollen. Gibt es hierfür einen Link? Du hast anfangs recht offen Links gesetzt. Deshalb hoffe ich, dass Du bei diesen weitaus wichtigeren Fakten ebenfalls Links für mich setzen kannst. Ich bin den Thai nicht mächtig und würde sie selbst nicht finden. Dieser Videobeweis würde jedoch mehr als ein wenig ändern und einen Stimmungsumschwung zugunsten der Abhisit-Regierung begünstigen.

Die Königin hat, wie das Staatliche Fernsehen laut Dir berichtet hat, verletzte Soldaten besucht. Wann wurden diese Soldaten verletzt? Im Zuge der Zwangsräumung, dem Einsatz von Wasserwerfern und scharfen Schüssen, oder früher? Das ist ein sehr wichtiger Fakt, in dem ich gerne Klarheit hätte.
Im gleichen Atemzug wundere ich mich schon, dass die Königin nicht auch verletzte Demonstranten besucht. Sympathie hin, Fingerzeig zugunsten der Regierung her, sie ist die Königin aller Thais. Muss sie da nicht auch für alle da sein? Wie schon Friedrich der Große sagte: Ich bin der erste Diener meines Staates. Dies ist eine Maxime, die sich alle parlamentarischen Demokratien auf die Fahnen schreiben sollten.

Giorgio, Du widmest einen großen Teil Deines Blogs Thaksin, seinem Vermögen, seinen Seilschaften und seinem "Versuch, sogar den König zu überflügeln".
Ich habe dazu einiges in Blogs gelesen. Zu Deiner Information, es waren fast immer Kommentare in Blogs des deutschen Öffentlich-Rechtlichen Fernsehens wie Tagesschau.de, auf das ich in meinem Artikel auch verlinkt habe.
Natürlich, es steht außer Frage, dass sich Thaksin selbst bereichert hat. Ebenso steht auch außer Frage, dass das jeder Premierminister vor ihm getan hat. Das ist für ihn keine Entschuldigung, aber auch kein anderer Premier, nicht einmal der Amtierende, kann dieses Argument ruhigen Gewissens verwenden.
Eventuell, nein, vielleicht sogar bestimmt versucht er nach Thailand zurück zu kehren. Und wieder Premierminister zu werden. Aber wie wir beide wissen, ist seine Amtszeit per Gesetz auf zwei Legislaturperioden begrenzt. Also würde ich mir darum keine so großen Sorgen machen.
Laut der Thailand-Seite auf Wikipedia ist Thaksin nach dem Wahlsieg seiner Partei zurückgekehrt, und wurde inhaftiert, aber gegen Kaution freigelassen. Warum wurde er nicht wieder inhaftiert, sondern exiliert? Ist er spektakulär geflohen?
Gut, gut, er kann einen Strohmann an seine Stelle setzen, sicherlich.
Aber es gibt zwei Dinge, die grundsätzlich für Thaksin sprechen, egal wie groß oder wie klein sein Einfluss auf die Rothemden auch immer sind.
1) Seine mittlerweile verbotene Partei hat die letzte Wahl gewonnen. Anstatt nach dem Verbot Neuwahlen anzusetzen, wurde mit den verbliebenen Parlamentariern die Regierung Abhisit gewählt. Das ist demokratisch, zugegeben. Es ist aber undemokratisch, diese Regierung auf so wenig Wählerzustimmung zu stützen. Wenn Thaksin dagegen kämpft, kann ich ihm das nicht verdenken.
Winston Churchill hat einmal zu einem politischen Gegner gesagt: "Ich werde Ihre Meinung immer und überall bekämpfen, aber ich würde sterben für Ihr Recht, Ihre Meinung hier zu äußern."
Für mich sieht es so aus, als hätte die Regierung Abhisit große Angst vor dem eigenen Volk und vor dem Verlust der Regierung. Sicherlich nur aus bestem Willen und Wollen für das gemeine Volk. Aber Demokratie ist etwas, worum täglich gerungen und gekämpft werden muss. Giorgio, das ist in Deutschland erschreckenderweise und erstaunlicherweise nicht anders als in Thailand.
Und wenn in Thailand Stimmen für ein paar Baht oder Reisschnaps zu kaufen sind, hat diese Demokratie noch einen weiten Weg vor sich...Aber was hindert dann Abhisit, die Stimmen selbst zu kaufen? Geld sollte doch genügend vorhanden sein.
...Ich finde die Aussage, die Regierung Abhisit sei die Beste seit Jahren bedenklich. Denn egal wie klug oder wie dumm Menschen im interasiatischen Vergleich auch sein mögen, egal wie ungebildet die Landbevölkerung sein mag, wenn es einem Menschen besser geht als im Vorjahr, dann merkt er das, auch wenn er im Schnitt zu den Chinesen nur einen IQ von achtzig hat. So ein Mensch riskiert seinen ansteigenden Wohlstand nicht für eine Demonstration und ein paar Baht.
Ich möchte das nicht als Wertung verstanden wissen, immerhin betonen die Regierungssender ja immer wieder, die "Rothemden sind nur ein paar zehntausend", und die sind ja schnell mal mobilisiert. Zumindest in Italien. Aber ich stelle hier definitiv fest, dass die Regierung Abhisit, wenn sie schon auf diesem Gebiet tätig war, noch enormen Bedarf hat. Im Gebiet der Ernährung, der Bildung, der Unterstützung der Kleinunternehmen, der Kleinbauern und natürlich der Förderung der Pressefreiheit, die ich im Moment aus dem fernen Deutschland als nicht gegeben sehe. Niemand, nicht einmal die "Gelbhemden", haben in den "falschen" Blogs erwähnt, das es eine spürbare Bewegung in dieser Richtung gibt.
Im Gegenteil. Die Abhisit-Verteidiger wurden nicht müde, die Dummheit und Manipulierbarkeit der Menschen zu betonen. Dennoch, Demokratie schließt nun einmal ALLE Menschen ein. Hier in Deutschland haben wir ja AUCH Probleme, die Menschen von den Zielen der SPD zu überzeugen, und sie gehen los und wählen CDU/FDP für fröhliche politische Stagnation. Schlauer werden sie nicht. Du siehst, giorgio, unsere Situation hier ist nicht so verschieden von der in Thailand. Und unsere Straßenschlachten hatten wir in den Siebzigern und Achtzigern. Und immer dann, wenn ein Castor-Transport rollt, oder die BLÖD-Zeitung einen herbei bettelt.
Wie Churchill einst sagte: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, aber sie ist die beste die wir haben."

Mittlerweile habe ich Thaksins Wikipedia-Seite gelesen, und bin, ehrlich gesagt, nicht sehr überrascht. Das habe ich erwartet, nachdem ich die erste Rechtfertigung nach dem Motto: "Korrupt, aber das sind sie ja alle" gelesen habe. Auch das fließt in die Informationen ein, aus denen heraus ich meine Beiträge schreibe.
Eigentlich wollte ich den folgenden Satz ganz am Ende schreiben, aber nun werde ich ihn etwas vorziehen müssen: Thailand braucht sicherlich Thaksin nicht, aber Thailand braucht die Rothemden.
Aus der ganzen Bewegung entsteht etwas vollkommen Neues. Mag Thaksin ihr Initiator sein, ihr Geldgeber und vielleicht sogar ihr Hirn, er ist einerseits kein unüblicher Politiker Thailands (wobei das an sich ein Armutszeugnis für den Adel und den Geldadel ist), und andererseits hat er Geister gerufen, die sich längst selbstständig gemacht haben. Denn es steht ja bereits fest, dass Abhisit für das Jahresende Neuwahlen angekündigt hat. Eventuell in der Hoffnung, diese zu verschleppen und irgendwann einfach untergehen zu lassen. Aber von dieser Aussage kommt er nicht mehr weg. Und die Rothemden, die erstmals festgestellt haben, welche Macht friedliche Demonstrationen haben, werden es sicher auch nicht vergessen.
In Deutschland und Europa haben die Menschen 2001 gegen Bushs Pläne demonstriert, in den Irak einzumarschieren. Genützt hat es nichts, aber erstmals haben die Menschen gesehen, wie viele sie sind, und welches Signal sie gegeben haben. Auch in Thailand können diese Demonstrationen ein Signal sein, das vielleicht ein weiterer wichtiger Schritt auf der steinigen Straße der Demokratie ist.
Aber, da gibst Du mir sicher Recht, giorgio, ständig wechselnde, nicht durchregierende Regierungen kann sich nur Italien leisten. Und dreiundzwanzig Premierminister in knapp sechzig Jahren ist schon ein hoher Verschleiß.

Gerade arbeite ich Deine anderen Links ab, während ich dies hier schreibe.
Der "Fernsehkoch" (ich als Freund des "Perfekten Dinners" habe prinzipiell nichts gegen Fernsehköche) war eine politische Persönlichkeit mit Hochs und Tiefs und einem tiefen Paradigmenwechsel, aber keiner unüblichen Karriere in unruhigen Zeiten. Ungewöhnlich finde ich nur, das er rechtskonservativ begann und linkskonservativ endete. Auch in Deutschland haben wir ungewöhnliche Politiker, die in einem Spektrum beginnen, und schließlich ihre Karriere am anderen Ende beenden. Um ihn als guten Menschen oder Politiker zu beurteilen, fehlen mir aber Fakten. Das maße ich mir nicht an.
Thaksins Schwager ist gelernter Jurist und hat als ehemaliger Staatssekretär politische Erfahrung. Er ist sicher nicht die schlechteste Wahl für einen Premierminister und hat mit der Thaksin-Familie auch die Finanzen im Rücken, die dieses Amt in Thailand zu erfordern scheint. Abhisit kann sich ohne den Adel und die Geldoberschicht sicher auch nicht im Amt halten, so what?
Diese Meinungen habe ich mir aufgrund Deiner Links gebildet, giorgio.

Ich halte es immer noch für sehr gewagt, Thaksin mit Hitler gleich zu setzen. So etwas wurde schon oft getan, und selten war es gerechtfertigt. Sicher, Thaksins Antidrogenpolitik hat mehrere tausend Tote gefordert, viele von ihnen in kriegsähnlichen Zuständen ohne Verhandlungen hingerichtet. Als Demokrat kann ich so etwas nicht gutheißen. Auf der anderen Seite aber stehen reguläre Verhaftungen und Gerichtsurteile, sowie der Erfolg. Nur, war es ein Erfolg, oder hat Thaksin irgend einer reichen Familie damit die Profite versaut? Er selbst scheint keine Gelder im "goldenen Dreieck" investiert zu haben, sonst hätte er es nicht bekämpft, sondern unter den Tisch gekehrt und vergessen.
Dennoch hat das nichts mit Hitler zu tun. Unser österreichischer Weltdiktator war ein Kind der damaligen Zeit, ein Rassenfanatiker und Vertreter der Urrassenlehre, der Welteis-Theorie nahe und ein Antisemit übelster Sorte. Nebenbei war er Sprachorgan der Industrie und betrieb eine über ein Jahrzehnt konsequent erfolgende Gleichschaltung der Bevölkerung, von der Hitlerjugend bis zum Wehrdienst. Das waren alles, ebenso wie die Autobahnen, Vorbereitungen für seinen "großen Krieg um Lebensraum im Osten, den man den Untermenschen und Juden abnehmen muss".
Jemanden mit Hitler zu vergleichen mag eine populäre Diffamierungsmethode sein. Sie ist aber unangebracht. Auf eine Stufe mit Adolf Hitler würde ich spontan nur wenige Menschen stellen: Stalin, Mussolini, Pol Pot und Amin. Ein Thaksin hat dieses Label erst nach einem Angriffskrieg, einem Ausrottungsfeldzug und/oder mit dem Versuch der Gleichschaltung aller Thais durch staatliche Organisationen per Zwangsverpflichtung verdient.
Insofern sehe ich auch noch immer Deine Aussage skeptisch, dass die netten Menschen unter ihren roten Hemden plötzlich gewalttätige Bluthunde werden. Es tut mir wirklich aufrichtig leid, aber anscheinend kommen die deutschen Medien ihren Informationsauftrag nicht nach und vergessen jeden einzelnen Tag über die unglaublichen, gewalttätigen Greuel zu berichten, welche die Rothemden in Bangkoks Hauptstadt anrichten. Und leider hast Du mir keinen Link gesetzt, mit dem ich mich selbst informieren kann.
Als Verehrer eines Kurt Schumachers, der unter widrigsten Umständen im Nazi-kontrollierten Deutschland gegen das Regime gearbeitet hat, beanspruche ich das Recht, mich auf das zu stützen, was ich beweisen kann. Sehen kann? Selbst glaube? Irgendwas dazwischen.

Die thailändische Wirtschaft:
Es freut mich, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen. Es muss etwas für alle Leute in Thailand getan werden, die weder einen reichen weißen Verwandten im Ort haben, noch zur Oberschicht, dem Adel oder dem Geldadel gehören. Diese Menschen verdienen Respekt und eine Menschenwürdige Behandlung. Sie verdienen Schulbildung, eine vielseitige Ernährung, Förderung und eine Vermögenssicherung. Letztendlich kann und muss es im Sinne der Thailändischen Elite sein, für die kommende Zeit, in der Bildung auf möglichst breitem Niveau ALLES ist, bereit zu sein, und Millionen Facharbeiter und Computerbenutzer selbst stellen zu können. Es gibt europäische Länder, in denen hat heute jedes Schulkind einen Laptop. Leider ist das nicht in Deutschland so.
In Thailand, gerade im armen Norden, ist es zwingend notwendig, die Menschen und vor allem ihre Kinder ins einundzwanzigste Jahrhundert zu katapultieren. Dieses "Humankapital" an zukünftigen, ausgebildeten Fachkräften wäre ein Potential, das den Wohlstand für alle Thais erhöhen kann. Die "dummen Bauern im Norden unten halten" ist hingegen kontraproduktiv und blauäugig. Was passieren kann, wenn man das für ein Erfolgsrezept hält, sieht man ja in Thailands Straßen. Und beim nächsten Mal geht es vielleicht nicht so friedlich zu.
Außerdem, wenn die Schulbildung ausgebaut wird - eventuell verbunden mit eine Erwachsenenbildung - hebt das den landesweiten IQ locker auf das durchschnittliche ostasiatische Niveau.
Noch eine Idee, die mir gekommen ist: Gerade die Landwirte im Norden, vor allem die Kleinbauern sollten von einem Bestandsschutz profitieren, also einer Landfläche, die ihnen per Gesetz nicht abgeklagt werden kann. Vielleicht etwas ungewöhnlich, aber es bietet für diese Menschen eine Sicherheit, die sie so nicht kennen.

Giorgio, ich möchte, da ich gerade beim Thema Arroganz bin, noch einmal konkretisieren, dass ich jeden Menschen für arrogant halte, der andere aufgrund ihrer Herkunft für dümmer erklärt. Ich bin der Sohn eines Arbeiters und habe nie ein Gymnasium besucht. Dennoch denke ich nicht, dass meine Herkunft bedeutet, dass ich dumm bin. Im Gegenteil, ich bin ein wissbegieriger, vorlauter und teilweise recht frecher Mensch geworden, der, wie Du selbst merken konntest, lauthals seine Meinung in die Welt posaunt. Gut? Schlecht? Wer weiß? Auf jeden Fall lernt man nur im tiefen Wasser schwimmen.
Ein Argument am landesweiten IQ aufzuhängen halte ich jedoch aus tiefstem Herzen für falsch und sogar polemisch. Entschuldige, aber so sehe ich das.

Übrigens, giorgio, Du kannst mich ruhig duzen. Das ist kein Privileg, und ich tue es ja frecherweise auch.

Ich möchte hieran noch ein Fazit hängen, in dem ich auch all die Informationen einfließen lassen will, die ich von Dir erhalten habe.
1) Thaksin kann nicht wieder Ministerpräsident werden, da er bereits zwei Amtsperioden absolviert hat. Er kann höchstens seine "Restzeit" absitzen. Ein Machtwort des Königs sollte jeden Versuch verhindern, die Verfassung dementsprechend zu ändern, wie es wohl bald von einem Herrn Putin in Russland geschehen wird.
2) Nach allen mir vorliegenden Informationen - auch Deinen, giorgio - muss ich wieder feststellen, dass die wochenlangen Demonstrationen von Seiten der Rothemden vollkommen gewaltfrei verlaufen. Zwar hast Du gesagt, dass die Rothemden eigene Anhänge exekutieren, um es der Polizei unterzuschieben, aber ich warte hier auf einen Videobeweis. Bis dahin bleibe ich dabei, dass sie sich ruhig, vorbildlich, ja geradezu kaltblütig ruhig verhalten.
Und wie ich schon weiter oben schrieb: Die Geister die ich rief. Es mag sein, dass Thaksin rief und das die Rothemden aus den unterschiedlichsten Motiven gekommen sind. Aber hieraus kann und wird so viel mehr entstehen, unter anderem ein vollkommen neues Demokratieverständnis, das ich dem thailändischen Volk wünsche.
3) Abhisit hat Neuwahlen versprochen. Er hätte auch genauso gut die Gelbhemden aufmarschieren lassen können, wie es in schlechteren Staaten zu besseren Zeiten geschehen ist. Auch hier in Deutschland haben sich nach dem Zweiten Weltkrieg SA und Kommunisten auf offener Straße gegenseitig tot geschlagen.
Es wäre natürlich eine absolute Ironie des Schicksals, wenn Abhisit keine Gelbhemden zusammen bekommt, weil diese gerade von Thaksin bezahlt werden und nun rote Hemden tragenm aber gehen wir mal davon aus, dass er eher auf Polizei und Militär setzt, das er nun als Premierminister kontrolliert. Seine offensichtliche Zurückhaltung, die er bis jetzt an den Tag gelegt hat, habe ich positiv registriert. Ebenso wie ich negativ registriert habe, dass nach dem Verbot der PPP und dem Urteil, das über einhundert Parlamentariern fünf Jahre lang politische Aktivität verbot, nicht sofort Neuwahlen angesetzt wurden. Ich bin gespannt, wie diese Geschichte ausgeht. Aber ich fürchte, in einer freien, ordentlichen (und teilweise durch gekaufte Stimmen manipulierte Wahl - durch beide Seiten, denn beide Seiten haben das Geld) und gleichen Wahl können die Rothemden gewinnen.
Vielleicht ist das gut für Thailand. Vielleicht ist das schlecht für Thailand. Vielleicht ist es beides für Thailand, weil Politik so viele Themen kennt, und man jedes Thema separat beurteilen sollte.
Auf jeden Fall aber ist es dann Demokratie. Rufen wir die internationalen Wahlbeobachter.
4)Giorgio, normalerweise würde ich nicht niemals behaupten, dass ich ein Journalist sei. Oder auch nur annähernd so gute Recherchefähigkeiten wie ein Profi besitze. Normalerweise würde ich mich bescheiden zurückhalten, und diesen Blog als Ausdruck meiner persäönlichen Vorlieben und meiner eigenen Meinung bezeichnen.
Aber ich gebe zu, ich bin etwas gekränkt, wenn Du mich und meine Recherche so ein wenig von oben herab behandelst. Wie Du selbst festgestellt hast, bin ich weder vor Ort, noch sehe ich Thai-Fernsehen. Ich habe nicht alle Quellen, über die Du verfügst. Dennoch wehre ich mich dagegen, meine Recherche als "schlecht" bezeichnet zu sehen.
Mein Blogeintrag ist das Ergebnis meines Interesses. Ich habe mich wochenlang mit dem Thema beschäftigt, und mir viel Zeit für die Bildung einer eigenen Meinung gelassen. Ich habe einen Arschvoll Links gesetzt, und ich denke, ich habe im Rahmen meiner Möglichkeiten meine Meinung gut verteidigt.
Und jetzt, wo ich von Dir neue Informationen bekommen habe, arbeite ich diese ein. Ist das schon schlechte Recherche? Dann bist Du mitschuldig.
Wirklich, ich bin ein bisschen gekränkt, aber auch etwas stolz, denn ich hätte nicht gedacht, dass mir diese Diskussion so viel Spaß machen würde.
Ich habe in meiner Recherche nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und ich habe hier in meinem Blog meine persönliche Zusammenfassung mit meiner eigenen Meinung wieder gegeben. Das ist mein Punkt, Aus, Schluss.
Aber ich nehme mir Deine Worte zu Herzen und werde mich zukünftig bemühen, noch mehr zu recherchieren. Ich hoffe, dass Du mir dann für alle thailändischen Themen zur Verfügung stehst, giorgio. Wenn ich jetzt schon mal einen Mann vor Ort habe.

Auf jeden Fall danke ich Dir für all Deine Mühen, für die lange, ausführliche Antwort und für die Richtigstellung. Habe ich Dich bisher als "Gelbhemd" gesehen, so wurde dieser Eindruck teilweise revidiert. Vergiss bitte nicht, was Du hier geschrieben hast, über die einfachen Landbewohner, die Du kennst und vor denen Du Hochachtung hast. Wenn sie von den Demonstrationen wiederkommen und keine Bluthunde mehr sein müssen, werden sie wieder die Menschen sein, die Du kanntest. Vergiss das bitte nicht.

Ich freue mich sehr über Deine Zeit, Deinen Beitrag und Deine Ausführlichkeit. Und ich biete Dir an, da Du ja doch sehr ausführlich geschrieben hast, Deine Antworten in einen eigenen Blogpost zu setzen, natürlich unter Deinem Namen, um Dir das gleiche Forum zu bieten, das auch ich habe. Die Adresse Deines zukünftigen Blogs hätte ich auch gerne, da ich den Eindruck habe, das wir beide Altruisten sind.
Meine Mailadresse kommt die nächsten Minuten auf Deine Addi.

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